Treenigheten (samlingstråd)

Ja, Guds ord beskrivs ofta som separat från Gud men ändå som en aspekt av Gud, liksom Guds visdom beskrivs på samma sätt, Guds ande/andar beskrivs på samma sätt (se t.ex. de sju andarna i Johannes uppenbarelse), Guds härlighet beskrivs på samma sätt, osv. Om du ser på judisk mystik så finns det en lång tradition av att ge Guds egenskaper symbolisk personifikation.


Fast nu säger du emot dig själv igen. Du menar ju att det bara var "köttet" som dog - "ordet", som bara bebodde köttet (enl. dig), menar du ju fortsatte leva. För att få detta att gå ihop med att Gud är odödlig samtidigt som Jesus dog, antar jag - men då får du inte med poängen att det var "ordet" som dog för synderna, utan bara den mänskliga kroppen. Köttet, inte anden, som du skriver.


Jag vet inte vad du läser för översättning, men den verkar något skum. Bibel 2000 är den i särklass bästa och mest genomarbetade översättningen hittills, så jag citerar därifrån; och sedan behöver vi verserna innan och efter dem du citerar för att sätta dem i kontext (Fil 2:5-9):

"Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud [Not, eller: sökte inte rycka åt sig jämlikhet med Gud] utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat..."

Först: om Jesu sinnelag berodde på att han var Gud, hur är det rimligt att be andra att ha detta sinnelag? Att "äga Guds gestalt", eller vara formlik Gud, kan tolkas på många sätt - det kan syfta till att Gud fanns i Jesus och agerade genom honom (jfr Joh 8:28, Joh 14:10, Kol 1:19); det kan tolkas som att Jesus var så nära Gud som det öht är möjligt att vara (vilket inom judisk mysticism ofta kallas just formliket); och det kan - förstås - tolkas som att Jesus är Gud själv.

Men, som du ser av stycket är den senare tolkningen väldigt problematisk. Om Jesus är Gud själv, hur kan vi sträva efter samma sinnelag? Om Jesus är Gud själv, hur kan han inte vaka över (eller inte försöka rycka åt sig) jämlikhet med Gud? Om Jesus är Gud så är det också nonsens att prata om hans jämlikhet med Gud (det vore som att prata om din jämlikhet med dig). Vidare, gentemot vem var han lydig ända till döden? Gentemot Gud? Om detta är han själv, hur kan han vara något annat än lydig? Och döden? Gud dör inte. Men även om detta är problematiska stycken så är "därför har Gud upphöjt honom över allt annat" nog det allra mest problematiska om vi vill hävda att Fil 2 försöker förmedla bilden av Jesus som Gud själv: Gud behöver inte upphöjas över allt annat, utan är av sin natur upphöjd över allt annat. Gud behöver inte "bevisa" sin rätt att bli upphöjd genom att lyda Gud (dvs sig själv) för att sedan bli upphöjd av Gud (dvs sig själv), och kan inte heller upphöjas då han redan är den högste.

Den rimligaste tolkningen av stycket är nog den som Bibeln.se gör; dvs att detta handlar om Jesus som den nya människan i relation till Adam som den gamla människan. Från not till Fil 2:6: "”vakade inte över sin jämlikhet med Gud” Eller ”sökte inte rycka åt sig jämlikhet med Gud”; jfr Matt 4:1-11 med par. och berättelsen om Adam, som ville bli lik Gud (1 Mos 3). Grundtextens uttryck ger bilden av ett värdefullt krigsbyte; Kristus avstod från att ängsligt slå vakt om det eller från att girigt eftersträva det". Genom att underkasta sig Guds vilja belönades Jesus med att äga formlikhet och ha en nära relation till Gud, som själv verkade direkt genom honom; just genom att han inte utnyttjade detta till att försöka sätta sig själv i maktposition utan avstod från allt (t.o.m. från sitt eget liv, och blev således den Guds syndfria tjänare som dör för andras synder i Jesajas propetia) upphöjdes han också som den nya människan, den första av de uppståndna.


Fast nu var det ju inte ifall det handlar om Jesus som var frågan, utan ifall Jesus - i Jesaja - säger detta eller inte. Att det är en profetia om Messias som passar in på Jesus är ett rimligt antagande; att Jesus personligen skulle ha berättat det för Jesaja finner jag otroligt spekulativt.


Stycket säger inte att hans kropp dog och att hans ande fortsatte leva; stycket säger att "hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden". Dvs han återuppstod, i anden, från de döda; steg upp ur dödsriket. Ingenstans hittar du något om att Jesus - den sanna människan - dog och att Jesus - den sanna Guden - levde; denna föreställning saknas i Bibeln, precis som föreställningen om att Jesus var sann Gud och sann människa (och då den senare saknas är det heller inte speciellt konstigt att den förra också gör det).



Jag diskuterar inte Joh 1:18, utan Joh 17:3. Den grekiska termen är "monon", och betyder "ende" (därav "monoteism"; det betyder inte att man tror på en "unik Gud" bland många andra, utan att man tror att enbart en Gud existerar). Denna ende Gud kallar Jesus "dig" - inte "oss" eller "mig" - och fortsätter dessutom genom att referera till sig själv som en annan än denne ende (dvs som någon som denne ende Gud sänt).

Detta förstärks av Joh 20:17, där Jesus kallar Gud för "min fader och er fader, min Gud och er Gud"; "er Gud" - de kristnas Gud - är alltså densamme som den som Jesus kallar "min Gud", och denne Gud är Fadern. Inte Jesus själv. Om Jesus inte är tillräckligt tydlig för dig när han klart ut säger dessa saker enbart två gånger så verkar han ha försäkrat sig för detta, genom att upprepa sig fler gånger. I Joh 6:27 säger han "Fadern, Gud själv", igen utan referens till sig själv som en annan person i Gud utan snarare som någon som blivit smord av denne Gud (dvs som Messias, Kristus).

Om du sedan inte kan ta Jesu ord, utan litar mer på Paulus än på Jesus, så säger även Paulus gång på gång att Fadern är den ende Guden (t.o.m. den hälsningsfras som Paulus och de tidiga kristna använde - [i]"Nåd och frid från Gud, vår fader, och herren Jesus Kristus" - understryker att Fadern är Gud, och Jesus är deras herre som däremot är någon annan än deras Gud). I 1 Tim 2:5 säger han: "Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus"; 1 Kor 8:6 har vi redan tagit upp, där Paulus säger att de kristna bara har "en Gud, fadern".


Nej.


"Som själv är Gud", ska dock understrykas, saknas i många gamla manuskript. Som noterna på Bibeln.se understryker är en annan läsart: "Den ende sonen, som alltid är nära Fadern". Och detta är ju mer logiskt; om ingen någonsin sett Gud så är det ju rimligt att sonen inte själv är Gud - för då har ju många människor sett honom. Och om sonen dessutom själv är Gud, varför skulle han behöva beskriva Gud, göra honom känd, för att andra ska kunna "se Gud" på ett symboliskt vis? Att bara titta på Jesus vore väl, i så fall, att se Gud - bokstavligt talat, till och med?

Nej, om Jesus är Gud så blir det där stycket rent nonsens, eller hur? Det vore som att säga "ingen har någonsin sett Fredrik Reinfeldt. Fredrik Reinfeldt, som själv är Fredrik Reinfeldt, och är hos Fredrik Reinfeldt, har gjort honom känd". Om dessutom många har sett Fredrik Reinfeldt... vad vore poängen?


1 Kor 15:27-28. Stycket säger att Gud lagt allt under sonen, förutom sig själv; och att Jesus sedan frivilligt ska ge tillbaka allt detta till Gud "så att Gud blir allt, överallt". Om Jesus är Gud så blir det nonsens att prata om Gud och sonen (hellre än t.ex. Gud fadern och Gud sonen); om Jesus är Gud så blir det nonsens att mena att Gud blir allt först när Jesus lämnar tillbaka den auktoritet han fått av Gud till Gud (för då är ju Gud allt även när Jesus har makten, då Jesus också är Gud). Det enda sättet som stycket, liksom så många andra, har någon typ av betydelse är ifall Gud är en, och Jesus är en annan - precis så som Jesus och Paulus, m.fl., också uttryckligen säger i Bibeln.

(forts följer...)

(forts...)


Enligt treenighetsläran var han däremot också alltid 100% Gud. Sann människa och sann Gud, som doktrinen lyder.


Nej, varför man betonade att Jesus kom i köttet var eftersom att det fanns "kätterska" inriktningar som menade att Jesus inte kom i köttet, utan bara var en slags ande som såg ut som en människa. En del tidiga gnostiska inriktningar såg t.ex. allt kött som ont, och menade därför att Jesus inte kunde ha kommit i köttet - eftersom att han inte var ond. För de proto-ortodoxa kristna och de judisk-kristna församlingarna var det därför viktigt att betona att han verkligen var en människa, och inte bara var en ande.


Så du menar att Jesu naturer är skilda? Det kunde du nog ha blivit bränd på bål för, för några århundraden sedan

Den "rätta" treenighetsläran är ju annars att Jesus är sann Gud och sann människa, inte att han "blev människa ett litet tag".
"Christ's humanity was not a mere fleshly shell that God rented and used for a temporary amount of time. God did not just come to live in flesh as a man, but the 'Word became flesh' (John 1:14). God incorporated human nature into His eternal being. In the incarnation humanity has been permanently incorporated into the Godhead" (Theopedia).

Treenighetsläran säger att Gud, förutom att vara Gud, också är sann människa. Fadern är 100% Gud, Sonen är 100% Gud och 100% människa, Anden är 100% Gud - tillsammans är de inte 300% (även om de är 100% var, dvs sann Gud var för sig) utan 100%, och i detta finns också Sonens hundraprocentiga, sanna, mänsklighet. Enligt treenigheten är Gud alltså också människa - "God incorporated human nature into His eternal being" - i direkt motsättning till vad Bibeln lär om Gud. Den mänskliga och gudomliga naturen är dessutom oskiljaktig sedan föreningen av dem, enligt läran om Jesu två naturer. Hur går något av detta till? Ingen vet - inte ens de som förespråkar denna treenighetsteologi! De erkänner att den är ett "mysterium", som bara måste accepteras. Men ska den accepteras, trots att den är en senare konstruktion som står i direkt motsättning till Bibeln? Det är för var och en att avgöra.

Så nej, det handlar inte om någon "skiddräkt" eller om något yttre skal, utan om en sann mänsklig natur i Gud oskiljaktig från Sonens gudomliga natur. Som sagt, du hade blivit bränd på bål av kyrkan för mindre kätterier än detta back in the day


Men snälla du, du kan inte redigera Bibelstyckena så att de säger något annat än de gör! Paulus säger inte "bara en Gud o en Herre"; han säger att de kristna bara har en Gud och sedan identifierar han denne ende Gud som Fadern, sedan säger han att de bara har en herre, sedan identifierar han denne ende herre som Jesus Kristus. Han identifierar alltså inte "en Gud" som densamme som "en herre" - som du med din redigering ovan vill få honom att göra. Läs texten så som den står om du vill använda den som en grund för din kristologi; att redigera den och läsa in en helt annan mening är tämligen meningslöst. Då diskuterar vi inte längre vad Bibeln säger, utan vad du gärna vill att den ska säga - även om detta kräver en del redigering och förfalskning av texterna.


Nej, YHWH ersattes däremot med "Herre" i texterna då många judar inte ville använda Guds namn i onödan (enligt budet om att inte missbruka Guds namn). Herre används om kungar, präster och allt möjligt i Bibeln.


Detta är inte någon separation av Gud. Det ser du väl? Gud kallas Gud, rakt av. Kristi nåd, Guds kärlek och Andens gemenskap. Gud i sammanhanget är Gud. Jesus är Jesus, och Anden är Guds ande som han givit till de kristna, som verkar i de kristna individerna och församlingarna och ger dem gemenskap med Gud och varandra.

Detta är inte någon formulering av en treenighet; Gud kallas rätt och slätt Gud. Det står inte "Fader, Son och Ande som alla är Gud", utan Gud kallas Gud och Jesus kallas Jesus.


Och inte heller i Jer 23:6 kallas Messias enbart för Yah eller YHWH, utan YHWH ingår i meningen som utgör hans namn. "Detta är det namn han skall bära: Herren vår rättfärdighet". "YHWH vår rättfärdighet" är alltså namnet (på samma sätt som andra bar namn som "YHWH upphöjer" eller "YHWH frälser").


Fast det gör den inte. Stycket lyder: "Vi vet också att Guds son har kommit och att han har gett oss förstånd så att vi kan känna den Sanne. Vi lever i den Sanne, i hans son Jesus Kristus. Han är den sanne guden och det eviga livet". Vem "han" hänvisar till avgörs av kontexten, och "den sanne" är vid de två första tillfällena Gud, Fadern. Vid det tredje tillfället bör "den sanne" vara densamme; annars skulle en annan term förmodligen ha valts.

Folk vill gärna säga att det är Jesus som hänvisas till, då regeln om att "han" (eller "houtos") alltid syftar till närmsta substantiv alltid följs i Bibeltexterna, men detta är rent skitsnack. Om detta vore sant så hade Jesus också kallats Antikrist.

2 Joh 7:
Ty många bedragare har gått ut i världen, sådana som inte vill erkänna att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt. Där har ni bedragaren, Antikrist.

Mer rimligt är det ju däremot att följa kontexten, dvs att "bedragare" i första meningen är densamme som "bedragaren" i den andra. Precis som "den sanne" vid första och andra tillfället 1 Joh är densamme som "den sanne" vid det tredje tillfället. Ett annat exempel är:

Apg 4:10-11
"Tack vare honom som ni korsfäste och som Gud har uppväckt från de döda står den här mannen frisk framför er. Jesus är stenen som föraktades av er husbyggare men blev till en hörnsten."

Här har texten till och med redigerats av översättaren för att göra det klart att det är Jesus som det syftas till; men i de grekiska manuskripten står det inte "Jesus är stenen", utan "han" eller "detta är stenen" (dvs "houtos" används, precis som i 1 Joh). Menar du att detta innebär att trons och kyrkans hörnsten inte är Jesus, utan att det snarare är den sjuke mannen som lärjungarna botade i Apg? Nej, naturligtvis inte; vem "houtos" syftar till måste avgöras av kontexten. Och kontexten i 1 Joh är att Jesus aldrig kallas Gud, utan Gud behandlas som någon annan än Jesus, samt att "den sanne" hänvisas till som Fadern, Gud, två gånger precis innan författaren skriver "han ("houtos") är den sanne Guden".

Det är alltså högst osannolikt att Jesus kallas Gud i 1 Joh; utan den tredje "den sanne" syftar nog till Fadern precis som de två föregående.


1) Det existerar inte 30 000 manuskript av denna text, åtminstone inte om vi inte räknar relativt moderna Biblar.

2) Uppdelningen finns med som översättningsalternativ just eftersom att det är ett översättningsalternativ. Texten kan översättas på ett sådant vis. Den lyder "(1) theou (2) kai (3) sōtēros (4) hēmōn (5) Christou Iēsou", ordagrannt (1) "Gud", (2) "och", (3) "frälsaren", (4) "vår", (5) "Kristus Jesus". En översättningsmöjlighet är således "vår Gud och frälsare Kristus Jesus", en annan - som fungerar bättre med kontexten - är "Gud, och vår frälsare Kristus Jesus" (som alltså hänvisar till Gud och Jesus som olika personer, precis som denna text gör i övrigt).


Du kan inte bygga en religion på en vers, sedan tar du en vers som stöd?
Och som sagt, den sanne Guden i 1 Joh 5:20 syftar förmodligen inte till Jesus utan till Gud Fadern som kallas "den sanne" i den föregående meningen. Varför detta är det rimligaste antagandet har jag visat ovan.

Ja, alltså ilah betyder gud, Al-ilah, hopsatt till Allah, betyder Gud. Kristna araber kallar också Gud för Allah (och gjorde det innan islam ens fanns), då det betyder Gud. På samma sätt kallas Gud i Bibeln för El (Gud) eller Elohim (pluralis majestatis). Innan fanns visserligen en hednisk gud som också hette El, faderguden och Asherahs make i den kanaanitiska religionen; men detta är irrelevant för den betydelse som El (Gud) har i den judisk-kristna tron och i de bibliska skrifterna, på samma sätt som en hednisk gud kallad Allah är irrelevant för den betydelse som Allah (Gud) har i arabisk judendom, kristendom och islam.

På samma sätt fanns ju också termen God i engelskan, termen Gud i svenskan, termen Theos i grekiskan, termen Deus i latinet, etc. innan kristendomen, och syftade då till hedniska gudar (om än inte en specifik hednisk gud, som El i hebreiskan eller Allah i arabiskan). Även bibliska Gudsnamn som Elah och Eloah (vilka ligger nära Allah språkligt, och kanske delar samma äldre semitiska rot) används om såväl Gud som om hedniska gudar.

Detta är egentligen inte ens en diskussion; Allah betyder Gud på arabiska, och den Gud som syftas till i islam är helt uppenbart YHWH (då Koranen ju handlar om Moses, Abrahams och Jesu Gud, inte om någon hednisk sådan som också kallades "Gud"). Bara det faktum att såväl arabisktalande kristna som judar och muslimer använder termen bör väl vara tillräckligt för att denna icke-diskussion ska vara över?

Vill du fortfarande inte besvara min fråga ?

Det enda som jag ville få bekräftat av dig och det har jag fått med tanke på att du lagt locket på. Det verkar vara som att du är förblindad men jag kan inte hjälpa dig.


Du verkar inte kunna det du pratar om. Arabiskan och Arameiskan kommer inte ifrån Hebreiskan utan alla tre tillhör det semitiska släktträdet. Det arabiska ordet "Allah" betyder ingenting annat än "Gud" precis som att "Elaha" betyder gud på Jesus modersmål, Arameiska. Men du verkar fortfarande inte ha förstått det faktum att kristna araber kallar sin gud för bland annat "Allah".


Kopierar du utan att läsa eller försöker du bara göra det för att fylla dina inlägg ?

1. Jo jag vet, även "synd" kan knacka dörr. Men tar vi hela Bibeln och sammanfattar det uppstår tre Gudar 5 Mos. 6:4 säger att dom är en "enhet". Och att Gud säger på många ställen att det är han som skall komma, så Jesus som kom är Gud, förstår du? Du kan ignorera de jag sagt och ta en vers, o försöka motbevisa det, men det kan du inte om du inte tar hela Bibeln.
2. Nej, du missförstår mig, "köttet dog för våra synder". Tänk efter vad jag skriver och försök förstå det jag säger, jag gör det samma med dina citat.


3. Bibeln 2000 i särklass bästa? Det tvivlar jag högt på. Tänk också på att JV har en egen bibel(bok) som inte går rätta med MS som användes för den, men dom tycker ändå den är den bästa för den passar deras ideologi.

4.Det du gjorde med Fil 2:5-8 "Carmen Kristi"var en dålig "Exegesis". du har inga som helst kommentorer som stöttar det. Din förklarning var i särklass den sämsta. "Hos en Morphe" "Som till sin NATUR" "morphe"="form" tolkas som "till sin egentliga form/natur"..."Carme Kristi" Som utan tvekan förklarar för oss om Jesu Gudomlighet, går inte att vrida sönder. "Pline den ungste" år 106e.K. Berättade för Kejsaren Trajan hur dom kristna uppförde sig, och att kristan hade en hymn som sa att Jesus var Gud. "Carmen Kristi" är skriven långt innan Paul skrev Filipperbrevet. Du visste antagligen inte det, för jag tror inte du hade kommenterat det öht. Kapitlet i övrigt talar om hur vi ska behandla varandra.

Jesus var både 100%Gud o 100%Människa när han bodde bland oss, och Han följde sin plikt som en "tjänare" 100% ovillkorligt, ödmjukt. Paul menar att vi ska vara så till sinnes som Jesus(människan), Mat_11:29, Mat_20:26-28; Luk_22:27; Joh_13:14-15; Act_10:38, Act_20:35; Rom_14:15, Rom_15:3, Rom_15:5; 1Co_10:33, 1Co_11:1; Eph_5:2; 1Pe_2:21, 1Pe_4:1; 1Jo_2:6.


Jo, jo, självklart är det Jesus som pratade där, det förstår alla, och om du vill att en forskare ska forska saken närmare, vad förväntar du att han ska gå efter? Tidsmaskin? Nej, utan kapitlet.


Det jag ville ha sagt med Joh1:18 är att Jesus är Guds (monogenes) son. Joh 17:3: fortvarande måste undersöka närmare, pga av att Jesus kallas också "den sanne Guden" 1Joh 5:20

1.Igen, det där är modalism, vilket jag inte tror på, vi talar om treenighets läran, inte modalism.
2.Gal 1:12 Jag har inte fått det eller lärt mig det av någon människa. Jag har tagit emot det genom en uppenbarelse från Jesus Kristus.

Kan vara tvärtom, pga att dom tidigaste manuscripten innehåller den texten, och det finns variationer, så det kan va att Johannes skrev det där och inte det som står i din bibel. visst? eller går det emot din ideologi?

1. Det är vad du antar.
2.Som sagt, så diskuterar vi treenighet. Ordet gick in i kött.

1. Har svarat på det här innan. Om Fadern o Sonen kommer överens om nått, står inte jag ivägen, eller nån teori.
2. Fadern var Gud i himmelen, Sonen var tjänaren på jorden som gjordes mindre än änglarna=TreenighetsTeori

1Ko 8:4 När det nu gäller frågan om man får äta kött som har offrats åt avgudar, så vet vi att det inte finns någon avgud i världen och att det finns bara en Gud.
1Ko 8:5 Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden - det finns också många gudar och många herrar -
1Ko 8:6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.

Alltså, fritt fram att offra till Jesus, men behövs inte pga, att han gjorde de åt oss.

forts. följer..

Helt rätt. Gud och Människa, eftersom det krävdes blod för det han gjorde.



Ja, dom kunde inte förstå att Gud skulle anta en smutsig, ond mänsklig natur.

1.Läs vad jag skrev. Gudomliga naturen var oskiljaktig från den mänskliga naturen, för att han Gjorde att dom var oskiljaktiga! Samt att treenighetsteorin är skapad av människan, du har fortvarande rätt att anta saker o ting o studera det närmare
2.Du har fortvarande rätt att tänka själv eftersom Gud har inte startat nån teori utan människan med sitt bristfälliga förstående.

1."mysterium" ööh JA det är Gud vi talar om!.. Teorin är senare konstruktion, men Gud är den samma.
2." direkt motsättning till Bibeln".. hela Bibeln talar om tre Gudar o Bibeln gör klart för oss, att det är en o samma Gud, men ändå separata. Svara mig ser du bara en Gud i Bibeln??

1. jag ändrar ingentíng.
2.1Ko 8:6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.

Yes, jag sa (herren, HERRE) vilket är egentligen (herren, YHWH)

1. Klart det är. Enligt min uppfattning, men också enligt din uppfattning. Du tror väl att Heliga Anden bara är Guds kraft? Den är också separerad.
2. Det sista greppa du ur tomma luften, ingen i hela tråden har sagt att 1Kor 13:13 bevisar treenighet. Jag sa att paul separera Gud Alltid!.

Du förstår inte, YHWH heter ingen i Bibeln förutom Gud. Jeremia sa att Messias är YHWH och att han också är våra rättfärdighet, P.G.A det var YHWH som gjorde det möjligt för oss att stå rättfärdiga inför YHWH. Alltså YHWH är våran rättfärdighet, men du menar att han inte är YHWH.
Jeremia 23:6 "YHWH vår rättfärdighet. "
2Ko 5:21 "Jesus är våran rättfärdighet"

Bör "den sanne" vara densamme?? hur tänker du nu? Ska du ändra på den, för att den inte stöttar din ideologi?

[quote=BRT]Folk vill gärna säga att det är Jesus som hänvisas till, då regeln om att "han" (eller "houtos") alltid syftar till närmsta substantiv alltid följs i Bibeltexterna, men detta är rent skitsnack. Om detta vore sant så hade Jesus också kallats Antikrist.[quote=BRT]
(detta är rent skitsnack) Det är vad du tycker, för det stöttar inte din ideologi. Den finns en regel som kallas för (på rimliga vilkor)
Du menar inte att, det vore rimligt att kalla Kristus för AntiKrist va?

1.Nej, ok inte 30,000 kanske men alla manuscript som innehåller versen. Och vad menar du med "moderna biblar". Vi talar om manuscript dom "moderna biblarna" är kopierade ifrån.
2.Ja, översättnings alternativ MEN som texten står, är också en översättnings alternativ. Vilket väljer du? eller vilket passar din ideologi?..
3.Fungerar med kontexten hur menar du nu? Kontexten talar enbart om Jesu lära, och Jesus, och kallar han två gånger för Gud vår frälsare. Du bara måste acceptera tt Titus 2 kallar Jesus för Gud 2 ggr.

Tit 2:10 att inte smussla undan något utan alltid visa sann trohet, så att de i allt är en prydnad för Guds, vår Frälsares, lära.
Tit 2:11 Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor

Apologetics, Vad tycker du om KJV och vilken översättning tycker du är bäst?

Intressant att läsa det du skriver btw.

Kjv, har sina brister, alla översättningar har sina brister men textus receptus (KJV) har en hel vers som inte ska stå där>1 Joh 5:7, själv tycker jag det får stå kvar.. Svenska studie Bibeln tycker jag är bra o lätt att läsa.

Tackar!!!

Ska svara strax, är på iPad just nu, och det krångligt att skriva med den.. Har inte lagt på locket än

Det är lugnt, ta din tid.

Nej, det uppstår en Gud.


Nej, versen säger inte att många (eller tre) är en enhet, utan att Gud är en. Vissa fanatiker, som verkligen börjar få slut på argument kring var Bibeln egentligen lär ut treenigheten, menar att hebreiska "echad" nödvändigtvis innebär en enhet av flera, men "echad" betyder egentligen bara "en" på ungefär samma sätt som svenska "en" betyder just "en".

Vad fanatikerna "kommit på" är att "echad" även kan användas för "en" även när det syftar till en enhet (t.ex. en familj, en flock lejon, osv) - precis som svenska "en" eller engelska "one". I 1 Mos 42:11 används "echad" i "Vi är alla söner till samme man" (där "echad" översätts till samme, dvs "en och samme") - menar du att de inte alls är söner till samme man, utan till en enhet av många män? Menar du att Jakob är en enhet av män? Var ger Bibeln en sådan bild av honom? "Echad" används hela tiden för att beskriva "en", i meningen "en enskild" eller "en enhet" på samma sätt som "en" kan användas för "en familjemedlem" eller "en familj".

I Shema Yisrael, eller 5 Mos 6:4, står det skrivet att Gud är en. Jesus hade ingen annan uppfattning om detta; när han upprepar Shema i Mark 12:29 så används grekiska "heis", som också betyder "en" - ville han säga "Gud är en enhet av flera" så hade han sagt precis detta. Det gör han inte. Han säger att Gud är en, och att Fadern är denne ende sanne Gud.


Nog förstår jag, men jag håller inte med dig. Jesus påstår inte att han är Gud, och Gud påstår inte att Jesus är det. Jesus verkar snarare vara den mänskliga Messias - Guds smorde - som många profeter talade om. Vilket Bibelns författare också kallar honom, och vilket han faktiskt påstår sig vara. Gud säger att han ska komma och Jesus kom är inte direkt något som talar för att han skulle vara Gud; Abraham kom, Mose kom, änglar kom, Johannes döparen kom, alla i Bibeln kom men ingen påstås vara Gud förutom Gud (även om t.ex. Mose kallas Gud så är detta i en annan bemärkelse).


Vilken svensk översättning är mer genomarbetad och kvalitetskontrollerad än den?


Den talar inte utan tvekan om Jesu gudomlighet. Den talar om formlikhet - vilket var och är vanligt att tala om i judisk mystik när någon är nära, eller t.o.m. i förening med, Gud. Hur förklarar du att Gud upphöjde Jesus, om Jesus redan var sann Gud? Var upphöjs den som redan är högst? Vem var Jesus lydig gentemot? Gud? Var han lydig gentemot sig själv? Varför var hans upphöjning av Gud beroende av hans lydande? Och varför talas det om jämlikhet med Gud, som Jesus inte girigt eftersträvade (eller vakade över, beroende på läsart)? Jämlikhet med sig själv?

Om han själv är Gud är ju hela stycket nonsens! Skåda:

"Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Gud. Gud ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då Gud blev som en av oss. När Gud till det yttre hade blivit människa gjorde Gud sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt Gud över allt annat..."

Whut? Stycket handlar om att släppa in Gud, om att avstå från mänskliga frestelser som makt och girighet och istället tjäna andra människor och lyda Gud - även om Gud ger en möjligheten till makt och rikedom, och även om valet av Gud framför makten och rikedomen kostar det egna livet. För en sådan uppoffring, som Jesus gjorde i fullhet, upphöjde Gud honom över allt annat. Om det i själva verket var Gud, som redan har all makt, som redan är upphöjd över allt annat, som redan är ödmjuk, som inte ens kan frestas - då betyder ju stycket föga.

Eller menar du att du tolkar det som att Gud var jämlik med sig själv men inte vakade över sin jämlikhet med sig själv? Att Gud var lydig gentemot sig själv, ända tills Gud dog, och därför upphöjde sig själv över allt annat (trots att han redan var upphöjd över allt annat)? Du ser nog hur det blir nonsens.


Det råder delade meningar om det senare, men det första har du rätt i. Plinius den yngre (vilket jag antar att du menar med "Pline den ungste"), som avrättade kristna, skrev att kristna dyrkade Jesus som Gud - och för en hednisk romare (där t.o.m. kejsaren kunde ses som en gud) är det inte alls konstigt att vördnaden för Kristus uppfattades som gudsdyrkan (han skriver att de sjunger till Kristus "som man sjunger till en gud" i Rom). Det är inte heller helt omöjligt att Plinius kom över en sekt som faktiskt dyrkade Jesus som Gud; sådana fanns ju säkerligen under andra århundradet, även om de inte återfinns i Bibeln.


Nej, varför skulle jag kommentera Plinius den yngre i en diskussion om Bibeln...?


Nej, har inget med modalism att göra. Jesus kallar Gud för "min fader och er fader, min Gud och er Gud". Jesu Fader är hans Gud, och Jesus menar att Fadern även är vår Gud. Han säger inte "min fader är min Gud, er Gud är däremot min fader, jag själv och helig ande, vi är tre personer i ett väsen som är er Gud".

Fadern är Jesu Gud, Fadern är vår Gud; Jesus talar inte om en Gud som är hans och en tre-i-en-Gud som är vår.


Ja, Paulus såg inte Jesus som människa, utan som ande. Den uppstånde Jesus var den som gav honom uppenbarelsen. Däremot menar han ju också att Jesus varit människa under sin tid i jordelivet; Paulus är inte någon som förnekar Jesu mänsklighet.


Självklart kan det vara så, men det är inte troligt. Idén om Jesu gudomlighet är ju något som saknas i de tidigaste källorna, för att senare bli mer och mer vanligt (hos vissa av kyrkofäderna som var verksamma i efterbiblisk tid uttrycks den väldigt explicit). Så visst kan det vara så, men sannolikheten är ganska låg.


Ja, men personen Jesus anses ju fortfarande vara sann Gud. Dvs tittar man på Jesus så tittar man på Gud; om Jesus är Gud så är det nonsens att säga att ingen sett Gud. Sann människa och sann Gud i oskiljaktig natur; en hypostas - inte två - lär läran om Jesu två naturer.


1 Kor 15:27-28 har inget med Jesus på jorden att göra, stycket handlar om framtiden när allt ska läggas under Jesus (ännu har detta inte skett, skriver Paulus). Det är alltså den himmelske, uppståndne, Jesus det syftar till. Om denne är Gud så stöter du på de problem jag beskrev, som du försöker besvara med en non sequitur här.


Haha, nej stycket handlar inte om att "offra till Jesus", det handlar om frågan ifall kristna får äta kött som offrats till hedniska gudar. Du har väl läst stycket själv...? Svaret är ju att den ende Guden som finns är Fadern, och att deras herre (men inte Gud) är Jesus Kristus; därför är det okej att äta kött som offrats till hedniska gudar så länge som man inte dyrkar dem, eftersom att de trots allt bara är fantasifoster. Paulus skriver således som svar: "det är inte maten som kommer att föra oss till Gud. Vi förlorar inget om vi inte äter, vinner heller inget om vi äter. Se bara till att den frihet ni kan ta er inte blir till skada för de osäkra."

"Fritt fram att offra till Jesus"...

En grej man bör notera.

""Inte heller Människosonen har kommit för att bli tjänad, utan för att tjäna och ge sitt liv till lösen för många.” Matteus Evangeliet 10:45 - 20:48


Om Jesus är Gud så bör detta stycke helt och hållet fälla treenighetsläran för enligt NT & GT så är Gud den enda som kan bli tjänad. Här säger ju Jesus klart och tydligt att han inte kom för att bli "tjänad" och kan alltså per automatik inte vara Gud.