Den kommande obligationskrisen

Vad avser du då?
En förvaltare som förvaltar förmögna sparares pengar?

Annars är det så att det är i privat sektor kapital finns och skapas. Staten antingen stjäl (beskattar) privat sektor, eller lånar av privat sektor (genom att emittera obligationer).
Offentlig sektor har och skapar inget kapital på egen hand.

Så om staten slösar mindre och därmed lånar/beskattar mindre så kan privat sektor allokera det kapitalet till mer produktiva investeringar.


Nej, det går inte begripa. Du måste beskriva situationen mer konkret.


Som jag skrev ovan:

Annars är det så att det är i privat sektor kapital finns och skapas. Staten antingen stjäl (beskattar) privat sektor, eller lånar av privat sektor (genom att emittera obligationer).
Offentlig sektor har och skapar inget kapital på egen hand.

Det kapital som staten stjäl av privat sektor eller lånar av privat sektor slarvar den bort på olika sätt. Värdet som man får ut av det staten slösar är inte alltid 0. Men mycket mindre än om privat sektor hade fått behålla kapitalet och ordna saker själva.

De söker en säker fordran, inte i första hand en fabrik. Slutar staten emittera 500 miljarder mer papper står de med likvida medel som måste placeras någonstans. Alternativen är bland annat:

företagsobligationer och aktier
kommunala/bolånepapper
utländska tillgångar
mer kassa och bankinlåning
Bitcoins/guld/silver

En del kan alltså bli privat kredit och investering. Men det mesta blir det inte.

Dessutom så är en stor andel av amerikanska skulden ägt av utländska centralbanker som inte håller på med investeringar på nya fabriker och liknande.

BNP sjunker alltså omdelbart ifall staten slutar satsa genom enorma lån på investeringar i försvaret. Pengarna går kortsiktigt inte till exempelvis en ny bilfabrik i Michigan.

Inte nödvändigtvis en säker fordran.
T ex är en del som köper US gov bonds hedgefonder, som belånar och köper om och om igen, tills dom fått upp risk och avkastning.
Lånar US Gov mindre kan dom flytta till en annan investering.

Vilket är investeringar som kan leda till tillväxt.

Bara om dom ökar volymen. Vilket states/countys knappast gör då dom är fullbelånade.

Vilket kan röra sig om investeringar.

Knappast.

Om A köper guld så säljer B och vad ska B då investera i.
Frågan kvarstår.


Det mesta borde gå till investeringar i privat sektor. Det finns inte mycket alternativ.

De utländska innehaven står still. Så förändringarna lär uppstå i USA,

Nej. Det är bara något du hittar på. Du har inte visat det alls.

Du måste hantera konsekvenser korrekt.
A. Staten minskar sin spendering och plundrar folket mindre. Folket kan spenderar mer själva. Och kan investera mer. Lika mycket omsätts. BNP är kortsiktigt oförändrat. (Men investeringarna kan leda till förhöjd produktivitet vilket ökar BNP/Capita).

B. Staten minskar sin spendering och lånar mindre av folket. Folket kan spenderar mer själva. Och kan investera mer. Lika mycket omsätts. BNP är kortsiktigt oförändrat. (Men investeringarna kan leda till förhöjd produktivitet vilket ökar BNP/Capita).

Det finns exakt ingen grund för att BNP skulle minska kortsiktigt. Och långsiktigt lär BNP/Capita öka då en del investeringar bär frukt genom ökad produktivitet.

Lite grovt kan man säga att allt som stat/kommun/landsting roffar åt sig, leder till "ingen tillväxt". Bara det privat sektor har kvar kan potentiellt leda till tillväxt.

Exempelvis utländska obligationer som inte leder till inhemsk BNP ökning. Många alternativ finns, de flesta säkra fordran leder inte till inhemsk tillväxt.


Nej, investeringar i företagsobligationer och aktier leder inte alltid till ekonomisk tillväxt.
Det beror på vilken typ av investering det är och vad företaget gör med pengarna.
Primärmarknad vs sekundärmarknad
Det är den viktigaste skillnaden.

Nyemission av aktier eller nya företagsobligationer (primärmarknaden): pengarna går till företaget. Då kan det bli tillväxt om kapitalet används till investeringar i produktion, forskning, anställningar eller produktivitet

Men oftast investeras bara pengar i säkra bolag som inte behöver göra nyemissioner och få in kapital.




Som möjligen ökar BNP i något annat land.



Guld är en global commodity, det är möjligt att det investeras i något annat land eller så får du övriga alternativ på säkra fordran som inte leder till tillväxt.

Kom ihåg att 25% av investerare i amerikanska obligationer är utländska som exempelvis likt Japan köper sin egen valuta med pengarna när de säljer obligationer.



Inte nödvändigtvis startkapital till nya fabriker som sagt, men det är mycket prat och inte mycket data du kommer med.


Utländska innehaven går snabbt ner som procent av obligationerna (från 50% till under 30% på 15 år), dessutom så är det mindre centralbanker och mer privata utkändska investerare som investerar i obligationerna, vilket leder till högre ränta som krävs för att attrahera dessa.


Jag kan peka på empiri istället för teori, betydligt bättre:

Baltikum
Etland, Lettland och Litauen gjorde bruttojusteringar på cirka 8–14 procent av BNP 2009 – alltså mer än 2–4, och med fast växelkurs.

BNP 2009: Estland cirka −14 %, Lettland cirka −18 %, Litauen cirka −15 %

Italien 2011–2013
Tre paket andra halvåret 2011: cirka 3 procent av BNP 2012, 4,7 procent 2013 och 4,9 procent 2014 i planerad korrektion. Strukturellt saldo från cirka −3,5 till nära noll.
BNP: +0,4 % (2011), −2,4 % (2012), −1,8 % (2013). Inhemsk efterfrågan −4,7 % 2012. Underskottet sjönk till 3 procent.

Island 2009–2011
Egen valuta, stor devalvering först, sedan åtstramning. Åtgärder på nära 10 procent av BNP 2009–11; primärsaldot förbättrades med cirka 6 procentenheter på två år.
Real BNP: −6,8 % (2008), −4,0 % (2009), −4,0 % (2010), +3,1 % (2011). Inhemsk efterfrågan rasade 2009 (cirka −20 %)

Rumänien
Ett paket mitt i recessionen: 25 procent lägre offentliga löner, sänkta transfereringar och moms från 19 till 24 procent. Årlig effekt cirka 2–2,3 procent av BNP, upp mot 4,6 procent i årstakt när paketet räknas fullt. Underskott från 7,4 mot cirka 6,8 procent 2010 och 4 procent 2011.
BNP: −7,1 % (2009), sedan cirka −2 % (2010)

Cypern 2013–2014
Bankkris plus frontladdad åtstramning. Åtgärder cirka 4,5 procent av BNP 2013 och 2,2 procent 2014;
Real BNP: −2,4 % (2012), −8,7 % (2013), −3,9 % (2014).

Behöver kanske inte ens fiska fram hur det gick för Grekland.

Alla vet sanningen om vad som kommer ske: presidenten efter Trump kommer behöva höja skatter långt över nivån den var under Biden för att hantera skuldproblematiken, och därutöver göra ännu större åstramningar bara för att kunna betala räntan. Kanske en republikan som George Bush senior rentav skulle göra det emot hans egna vallöften, för alla förstår att man inte kan ha ett fungerande land där 50% av budgeten används för att betala ränta (latinamerikansk sjukdom) på gamla skulder, och inte heller kan man få utländska investerare att investera på obligationer ifall man inte får de att lita på att man en dag kan betala tillbaka dessa skulder (eller ifall man tokdumpar dollar genom QE).

Det kommer möjligen vara som i 50-talet då Eisenhower höjde skatten för de rikaste till 91% (för varje dollar över 200 000 dollar) för att betala av krigsskulderna...men nåja, BNP växte ju med 4% per år även med världens värsta skatter. Så det kanske inte är så illa?

Det här är bara en massa förvirrat rundprat. Som inte innehåller logik/kausalitet. Och innehåller ytterligare helt förvirrade påståenden.

Detta är vad du påstod:

Ifall exempelvis USA skulle försöka sänka statsskulden något genom att skära ner på en halv biljon dollar i försvarsindustrin, så skulle BNP falla med 1,5 procent av USA:s nominella BNP.

Och det är då vad du skall visa giltigheten av. Och det har du kommit 0% av vägen på.

På detta svarade jag:

Kortfattat då så utgår du ifrån att om staten inte lånar upp beloppet och spenderar så skulle:
* Alla berörda sitta arbetslösa och tafatt bara stirra in i väggen.
* Kapitalet inte investeras på annat sätt.

Vilket är en strikt konsekvens av ditt påstående.

De 500 mdr som staten INTE lånar upp skulle då vara kvar i privat sektor hos de som kan investera. Och där utgår du då från att 0% av detta på något sätt kan investeras eller konsumeras, så de leder till någon omsättning.
Dvs total passivitet och handlingsförlamning. Är det vad vi ser? Svar nej.

Ditt påstående är i grunden att det är bara staten som kan spendera så det ger omsättning. Hushållen och privata företag kan varken investera eller konsumera. För kunde dom det, skulle det nämligen ge omsättning. Och ditt påstående är falskt.

Så enkelt är det att falsifiera ditt svammel.

Riktigt hur du kan tänka ut något så galet som att staten är den enda som kan ordna med omsättning i ett land är helt obegripligt. Världen är ju full av privata företag som säljer till hushållen vilket ger omsättning.

En förklaring är väl att du är gammal kommunist som ser staten som det enda rätta. Men en sådan bör ju kunna se att USA är fullt av privata företag som skapar omsättning. Men som gammal kommunist har du väl lärt dig att blunda stenhårt för delar av verkligheten som inte stämmer med fantasierna.


Ja. Så är det. Staten lånar upp kapital från privat sektor och slösar upp. Och det ger omsättning av det upplånade kapitalet.

Men det är ju helt bisarrt att fantisera om att staten är den enda som kan ordna omsättning.
Huvudaktiviteten hos privat sektor är att producerar varor och tjänster och sälja till folket (eller andra företag).

Och privat sektor är konkurrensutsatt och jobbar hela tiden med investeringar i arbete med produktivitetsökning.

Så precis som du skriver så när staten plockar av privat sektor kapital så minskar omsättning och arbeta med produktivitetsökning lika mycket.

Staten kommer i sig att ordna omsättning med det kapital det tagit av privat sektor. Men inte någon produktivitetsökning.

Konsekvenser av att staten lånar och spenderar är att:

* konsumtionen kommer inte vara den som folket frivilligt väljer.

* arbete med produktivitetsökning upphör (för det kapitalet).

Intressant att du inte ens försökte besvara empiriska fall utan valde att svamla vidare. Vi har empiri, bnp faller när ekonomier skär oå deras enorma underskott.

Du babblar vidare om dina ayn rand fantasier utan att besvara empirin.

Dina exempel handlar om att privat sektor får problem och folk blir uppsagda.

Men det du påstått i tråden handlar om konsekvenser av att offentlig sektor skulle dra in mindre kapital från privat sektor.

Det är verkligen natt och dag.


Jag håller mig till saken och baserar mig på fakta och logik. Och du klarar inte ens av att hålla dig till saken. (Och det är som vanligt. Du vet inte ens vad du diskuterar).

Och du har levererat exakt 0 fakta och logik som ger stöd får ditt påstående.

Varför skulle privat sektor få problem när staten drar ner på underskottet genom åstramningar enligt ekbos egen logik?

Det är ju då fritt fram för privat sektor då att investera på annat än obligationer?

Rentav en bra sak, i alla fall enligt ekbo själv för 2 dagar sedan.

Om teorin bara gäller när privat sektor redan är frisk, fullinvesterad och vill lägga pengar i realkapital – då gäller den inte i de kriser där åtstramning brukar införas. Privat sektor är sällan investeringshungrig vid sådana kriser då privat sektor är sammanflättat med staten. .

Javisst. Det är tvärtom så att om det offentliga snor till sig mindre kapital så får privat sektor mer. Det är vad jag sagt. Och det är tom matematiskt oantastligt.

Men det du har släpat fram är krissituationer när privat sektor är skadat av någon anledning. Svårt oseriöst. Det är som inte du inte förstod något alls av det du pratade om.

Jag har sagt det tidigare. Du agerar som en som fantiserat ihop att det bara finns vitlackerade bilar i Sverige. Och går ut och fotar vitlackerade bilar som något slags bevis. Och blundar stenhårt för alla bilar som inte är vita.
Ditt intresse för fakta och sanning är obefintligt. Du är bara ute efter att propagera för dina fantasier.


Statsskulden i Sverige har minskat sedan ca 1997. Hur har det gått med BNP/Capita i fasta priser?

Sverige +50%
Holland +43%
Spanien +39%
Finland +37%
Danmark +36%
UK +35%
Tyskland 34%
Frankrike +31%
Grekland +32%
Italien +14%

Ja, en minskning av statsskulden i Sverige har iaf inte gjort att Sverige har gått sämre än grannländer.
Men så gott som alla länderna ovan har inte minskat lika mycket som Sverige. Och de flesta har ökat.

Tanken att det skulle finnas det minsta positiva i att det offentliga får mer att röra sig med är extremt verklighetsfrånvänd. Data pekar på motsatsen.

Sydkorea +139%
Singapoore +115%

Sedan är det inte så att detta bestäms i sin helhet av just statsskulden. Det finns gott om regleringar och skatter som påverkar. Dessa båda ovan har också fördelarna av att skatter och regleringar är mindre.

USA +54%
Japan +22%

Där båda dom sitter med stor statsskuld och den har ökat under perioden. Och USA har även gått bättre än Sverige. Medan Japan hankar sig fram under stor ökning av statsskuld.
Orsaken här är att i USA är marknaden trots detta friare och det finns riskkapital för staten absorberar inte allt. Och även så att vi i Sverige och Europa investerar i USA. Så privat sektor i USA får tillgång till minst dubbla riskkapitalet mot t ex Sverige (normerat med BNP). Detta plus att dom slipper Sovjet-Sveriges hjärndöda regleringar, gör att USA kan ha högre tillväxt och stora företag kan växa upp där. (Vilket inte sker i det sovjetiska EU).

Vi har aldrig diskuterat hur utvecklingen ser ut långsiktigt, givetvis är det positivt långsiktigt ifall statsskulden minskar:



Du diskuterar något helt annorlunda när du plötsligt vill ta upp att länder med ordning och reda i finanserna över 30 år växer mer än ekonomier som har kroniska låneproblem.

Likväl så är det så illa i USA att min enorma åtgärd att minska skulden med 1,5% av BNP genom att skära på halva försvarsbudgeten fortfarande skulle lämna landet med 5% underskott på BNP.

Så det skulle inte på sikt minska skulden, bara bromsa skuldökningen jämfört med BNP och förhindra framtida ännu mer radikala åtgärder.

Ifall någon president gör det som krävs för att få just denna skuldproblematik någorlunda under kontroll så kommer det vara fruktansvärd BNP utveckling inom hans mandatperiod (skatteökningar+sänkning av utgifter), det är föga troligt att någon president är villig att vara den som betalar notan för andra presidenters totala avsaknad av ansvar.

Förövrigt, en stor del av USAs BNP tillväxt senaste 30 åren har helt klart levt på att ha skyhög ökning av skuldkvoten mot BNP utan att betala höga räntor på denna skuld (tills nyligen) och därutöver få massiva utländska investerare som köper dess obligationer (tills nyligen). Detsamma kan sägas om Greklands BNP tillxäxt.

Lägg märke att du har med länder som redan haft sin skuldkris och BNP-inbromsning i Sydeuropa ovan sedan 1997. Du har alltså med länder som betalat priset för att inte ha ordning på finanserna, USA är inte där just nu (ett steg ifrån enligt mig). Kolla på Greklands BNP tillväxt fram till skuldkrisen:

2000: ca 4,1 %
2001: ca 4,7 %
2002: ca 4,7 %
2003: ca 5,8 %
2004: ca 5,4 %
2005: ca 1,2 %
2006: ca 6,4 %
2007: ca 3,5 %

Så här har Greklands BNP tillväxt sett ut efter krisen:

2008: ca 0%
2009: ca –4,1 % till –4,3 %
2010: ca –5,5 % till –5,7 %
2011: ca –9,9 % till –10,2 % (det djupaste fallet)
2012: ca –7,1 % till –8,3 %
2013: ca –2,3 % till –2,5 %
2014: ca +0,5 % till +0,8 % (första svaga plusåret)
2015: ca –0,2 % till –0,4 %
2016: ca –0,03 % till –0,5 %
2017: ca +1,1 % till +1,5 %
2018: ca +1,7 % till +2,1 %
2019: ca +1,8 % till +2,3 %
2020: ca –9,0 % till –9,2 % (coronakrisen)

Ifall du tog Greklands ekonomiska tillväxt från 1997 till 2007 så skulle landet se ut som en av Europas ekonomiska superstjärnor.

Om obligationer med en löptid på 30 år har en ränta på 5,5% skapar det boräntor på kanske 7-8%? Jag snappade upp, från en snubbe som pratar ekonomi när han tar sina promenader, att bolåneräntorna i USA börjar vara i häradet 7%. Är alltså USAs och hela västvärldens banker nu i farozonen?

Jag tror att jag som amatör börjar fatta vad problemet är. Sitter jag som privatperson på obligationer som tappar i värde, låter jag obligationerna löpa ut och tar in pengarna. Som privatperson vill jag ha obligationer på kort löptid (jag vill inte vänta 30 år på det eftersom jag då förmodligen varit död i 20). Vore "jag" dock en bank som måste ha in pengar för att låna ut, gör jag nu förluster på existerande obligationer. För att banken inte ska lida måste banken höja boräntorna för att kompensera förlusten på försäljningen av de existerande obligationerna.