Fri vilja - samlingstråd

Jag tror faktiskt enCartes fråga är rimlig, vad är din definition av fri vilja?
Var vi hamnat i livet och vilket beslut vi kommer ta beror på de förutsättningar som givits oss i kombination med de val vi gjort. Vi är en aktiv del i händelsekedjan.

Du påstår att små barn har exakt samma ansvar som vuxna friska individer, jag hävdar att det finns en skillnad.

Ok, vill du inte reda ut problemet eller förklara varför det inte är ett problem, så står det dig fritt.

Jag vet att om du söker i min historik så kommer du se att jag gjort precis så, jag svarar på dina ständiga frågor.

Men hur är det själv? Vad är din definition av fri vilja? Du säger att vi inte har den men vad exakt är det vi inte har?

Jag gör ett försök, jag svarar ju som bekant på dina frågor…
Du har rätt i att kompatibilismen inte löser problemet genom att hitta någon magisk källa till självskapelse. Ingen människa har designat sina egna kognitiva förmågor från grunden. Vi är produkter av arv, miljö, kultur, slump och historia.

Det är ingen kontroversiell punkt och enkelt att förstå.
Men jag hävdar att detta inte är den relevanta frågan.

Du förutsätta att ansvar kräver att en agent ytterst har skapat sig själv. Om inte agenten är upphovet till sina egna dispositioner, så blir beröm och klander orättfärdiga.

Problemet är att detta krav gör ansvar omöjligt i princip (även om du inte vågar svara på min tidigar fråga). Inget system – människa, gudomligt skapat väsen eller artificiell intelligens – kan uppfylla det. Det är ett kriterium som eliminerar ansvar snarare än förklarar det.

Frågan är därför inte: "Har individen kalibrerat sina egna kapaciteter?"
Frågan är: "Är detta den sortens system vars beteende påverkas av skäl, kritik, uppmuntran, sanktioner, argument och lärande?"

När vi håller någon ansvarig försöker vi inte belöna eller bestraffa ett metafysiskt fritt ursprung. Vi interagerar med ett system som kan ta till sig normer, reflektera över sitt handlande och modifiera sitt framtida beteende.

Beröm och klander är inte erkännanden av självskapelse. De är sociala verktyg som riktar sig till skälkänsliga agenter.

Du säger att det ena systemets kalibrering leder till ett önskvärt utfall och det andra till ett oönskat. Sant. Men därav följer inte att det är meningslöst att skilja systemen åt moraliskt. hela poängen med ansvarsbegreppet att identifiera vilka system som kan svara på sådana distinktioner.

Om en sten orsakar skada klandrar vi inte stenen. Om en människa gör det kan vi göra det. Skillnaden är inte att människan har skapat sig själv, utan att människan är mottaglig för skäl och normer på ett sätt som stenen inte är.

Om du invänder att detta fortfarande inte visar att någon "förtjänar" beröm eller klander i någon djup, ultimativ mening, så skulle kompatibilisten sannolikt svara: korrekt. Den sortens ultimativ förtjänst existerar sannolikt inte. Men det betyder inte att ansvarsbegreppet kollapsar. Det betyder bara att ansvar är en social och funktionell realitet, inte en metafysisk

Frågeställningen är följande.

Kompatibilisten menar sig bygga ett genuint och naturalistiskt ansvar på innehavet av vissa kognitiva förmågor. Det är förmågorna som kvalificerar till egenskapen ansvarighet (annat än som instrument).

Jag invänder att det är inte alls förmågorna som realiserar kompatibilistens ansvar och möjlighet till att förtjäna omdömen, utan det gör förmågors utformning och dessas inställningar.

Exempel. Görels apparatur för skälskänslighet råkar vara utformad och kalibrerad på så vis att impuls P inte inhiberas. Görans apparatur för skälskänslighet råkar vara utformad och kalibrerad på så vis att impuls P inhiberas. Är P icke önskvärd meddelar kompatibilisten nu förtjänat beröm till Görans skälkänslighets kalibrering och förtjänat klander till Görels. Eller på vilket visst skulle det allmänna innehavet av förmågor vara relevant?

Det tycks således inte vara innehavet av vissa egenskaper i sig som realiserar ansvar. Utan dessas individuella konfigurering. Vilket jag menar är orimligt.

Detta gäller inte frågan hur naturalistiskt ansvar annat än instrumentellt sådan alls kan utvinnas utan att kollapsa i psykologisk funktion och utan att begå hopp från är till bör osv. De frågorna kvarstår obesvarade sedan tidigare. Detta handlar om i vad närmare bestämt ansvaret utvinns. Hur det skulle kunna ske i innehavet av förmågor i sig kräver precisering.

—-

Vad är det jag inte ”vågar” svara på? Min definition av fri vilja? Är det möjligt att du inte noterat den för just denna diskussion ovidkommande sak? Till att börja med bör något för att kunna kvalificeras till fri vilja kunna generera ansvar och möjlighet att förtjäna beröm, klander, straff och sin belägenhet på annat än instrumentellt vis. Vilket jag menar är logiskt omöjligt i en naturalistisk tillvaro. Och inte heller önskvärt.

Va! Min fråga gällde varför fri vilja inte är möjlig?
Tror du missuppfattat.
Nej, jag har inte följt hela diskussionen. Mest upprepningar om ansvar.

Men att kategoriskt säga att fri vilja inte finns och inte kan finnas, implicerar att man vet absolut allt om människan och varför vi gör våra val.

Men din åsikt leder till ett problem. Om du inte har fri vilja, är det din "programmering" som leder till att du anser att den inte finns. Du kan inte välja själv vad du ska anse i frågan. För du har inte fri vilja.

Jag säger inte säkert att fri vilja finns eller inte, jag säger att det är svårt att säga bu eller bä i frågan och att den kan definieras utifrån olika sätt och på olika nivåer. Men vi gör förstås våra val hela tiden. Då kan man anse att hjärnan är en maskin som bara reagerar på stimuli och programmering eller att vi gör saker avsiktligt och för att vi vill det. Sen finns det förstås automatiska reflexer också, men vi kan genom ren vilja även motverka dessa.

Vi skriver här på flashback hela tiden av fri vilja trots att det finns så mycket annat roligt i livet

Svaret var inte till dig, men du frågade vilken min definition av fri vilja är och det togs upp i det.

En förutsättning för att kalla något för fri vilja är, enligt min mening, att detta något kan generera ansvar i en annan än strikt instrumentell mening. Och eftersom det inte är principiellt möjligt oavsett hur tillvaron är beskaffad så är inte heller fri vilja möjlig. Eller hur skulle ett system, någonsin, kunna hållas ansvarigt för sin utformning och kalibrering?

Hur man väljer att betrakta det programmerade dynamiska systemet människa, som maskinellt reflexmässigt eller sofistikerat övervägande, gör ingen skillnad för graden av viljefrihet.

Det finns ingen potentiell kunskap om människan som skulle kunna kullkasta detta. Möjligheterna finns i sådana fall i definitioner och semantiska manövrar.

Ansvar upprepas av goda skäl. Och det som diskuteras är så kallad kompatibilisms ambition att bygga sådant utan att ta till trolleri. Jag menar att det fallerar.

Edit: Missade detta:


Människan är, trots avsaknad av viljefrihet, försedd med såväl ett avancerat kognitivt maskineri som kapacitet att bedöma "argument" om förhållanden i omvärlden. Och det är väl vad som behövs för att diskutera en fråga om hur tillvaron är beskaffad. Hur en viss individ når en viss slutsats kan studeras inom psykologin. Förtar det något?

Jag har länge förstått att du definierar fri vilja på ett sådant sätt att den är omöjlig. Ville bara få det svart på vitt för tydlighets skull.

Det vore märkligt att definiera "syn" som perfekt syn under alla tänkbara förhållanden och sedan säga att ingen egentligen kan se.
Eller definiera intelligens som förmågan att veta allt eller aldrig göra misstag, uppfyller man inte detta har man ingen intelligens.
Eller som du definiera fri vilja så att den blir logisk omöjlig.

Anser du att vi människor är blinda, saknar intelligens och fri vilja?
Om vi har en eller flera av dessa egenskaper varför inte fri vilja?
Det du inte svarar på är varför detta är rimligt och det logiskt hänger ihop.

När denna min mening som du tydligen behöver "svart på vitt" har diskuterats har du aldrig svarat på varför kravet på att kunna generera ett högre ansvar inte bör ingå i vad som bör krävas av något för att kunna kvalificeras till fri vilja. Bara att det är orimligt och omotiverat.

Ett system kan principiellt inte hållas ansvarigt för sin utformning och kalibrering. Menar man något annat än det, bör man kunna förklara hur.

Om det kan preciseras vari logiken brister?

Analogin med syn är obegriplig.

---

Men nu hoppades det iväg till något annat än det som diskuterades, så jag får väl reprisera:

Frågeställningen är följande.

Kompatibilisten menar sig bygga ett genuint och naturalistiskt ansvar på innehavet av vissa kognitiva förmågor. Det är förmågorna som kvalificerar till egenskapen ansvarighet (annat än som instrument).

Jag invänder att det är inte alls förmågorna som realiserar kompatibilistens ansvar och möjlighet till att förtjäna omdömen, utan det gör förmågors utformning och dessas inställningar.

Exempel. Görels apparatur för skälskänslighet råkar vara utformad och kalibrerad på så vis att impuls P inte inhiberas. Görans apparatur för skälskänslighet råkar vara utformad och kalibrerad på så vis att impuls P inhiberas. Är P icke önskvärd meddelar kompatibilisten nu förtjänat beröm till Görans skälkänslighets kalibrering och förtjänat klander till Görels. Eller på vilket visst skulle det allmänna innehavet av förmågor vara relevant?

Det tycks således inte vara innehavet av vissa egenskaper i sig som realiserar ansvar. Utan dessas individuella konfigurering. Vilket jag menar är orimligt.

Detta gäller inte frågan hur naturalistiskt ansvar annat än instrumentellt sådan alls kan utvinnas utan att kollapsa i psykologisk funktion och utan att begå hopp från är till bör osv. De frågorna kvarstår obesvarade sedan tidigare. Detta handlar om i vad närmare bestämt ansvaret utvinns. Hur det skulle kunna ske i innehavet av förmågor i sig kräver precisering.

Så du går med på att vi har syn trots att vi endast uppfattar 0,0035 procent av det totala elektromagnetiska spektrumet?

Vi människor är självkalibrerande, det är lite det som är poängen.
Människor kalibrerar inte bara sina uppfattningar om omvärlden, utan också sina uppfattningar om sig själva. Våra övertygelser, intentioner, värderingar och till och med vår självbild omformas kontinuerligt genom interaktion med andra människor och kulturen.

Du gör två stora fel, du definierar fri vilja på ett helt annat sätt än alla andra egenskaper vi människor har.
Du förenklar processerna i vårt beslutsfattande så mycket att det blir irrelevant.

Min huvudfråga var väl varför fri vilja inte kan finnas.

Frågan om ansvar är väl mer social. Som en professor jag lyssnade till sa ungefär: "Frågan om fri vilja är ointressant när det gäller ansvar, för oavsett vilket, måste vi anse det för att samhället ska fungera!".

Men sen menade jag att vi inte har all kunskap om människan. Man kan förstås utgå från det vi vet idag, men det betyder inte att de inte kommer att komma mer kunskap. Vi vet inte hur medvetande uppstår eller hur man skapar liv av materia. Det är även bara levande varelser som är medvetna. Men en annan diskussion.

Det är lätt att bara se människan som en maskin utifrån de maskiner vi själva skapat och fysikens orsak och verkan, för det är vad vi känner till. Men hos människan finns även kemin som påverkar oss, vårt medvetande och våra inre upplevelser, Inget som finns hos någon maskin.

Men ett system som fallerar är konstruerad av en människa och därigenom läggs ansvaret på denne. Medan systemet inte är medvetet eller kan anses ha en fri vilja, därför läggs inte ansvar på det. Så det går inte att jämföra så, om man inte menar att människan är exakt som en maskin. Men då måste man visa det. Vilket jag menar inte går.

Men i framtiden kan kanske även AI ställs till svars för sina handlingar.

Har du inte fri vilja, utan har kommit till din slutsats genom din programmering och kalibrering som en maskin, förtar det förstås allt. Då är du själv Görel eller Göran och kanske är det bara att en viss puls som inte inhiberas hos dig och bara därför du anser som du gör. Det är inte din egen slutsats, utan ett givet resultat.