Ateister vs kristna debatt

Det är inte alls vad Stephen Hawking. Han säger inte alls att tiden började vid big bang.
Han säger att eftersom det som hände innan big bang inte kan observeras så kan vi lika gärna ta bort det och helt enkelt säga att tiden började vid big bang.

Och så säger han att "tid inte fanns så som vi förstår tid innan universum började expandera", vilket är hela poängen, men det finns fortfarande ett innan, fast vi inte kan mäta det.

Som sagt, du förstår inte begreppet tid och ser inte skillnaden mellan att det finns ett innan och att försöka mäta detta innan. Tid finns inte i ett svart hål, men tid kan mätas utanför ett svart hål, är det verkligen så svårt att förstå?

Det är märkligt att religiösa hänvisar till de stora mysterierna (typ varför det finns något snarare än inget) som ett bevis på att det finns en gud.
Förutom att det är ett typexempel på ett argument från okunskap (god of the gaps), så blir inget av dessa mysterier enklare att besvara om man stoppar in en gud i ekvationen.

Om det är svårt att tänka sig hur universum kan existera, med eller utan orsak, så är det rimligtvis ännu svårare att tänka sig ett allsmäktigt magiskt väsen som existerar utan orsak och utanför tid och rum och som dessutom skriver böcker och har åsikter om hur vi klär oss, vad vi äter och på vilka dagar vi arbetar.

Det är inte rationellt att tro på mirakel eftersom det aldrig kan bevisas. Jag förstår att du tycker att det låter krasst och kallt men det är anledningen till att jag är ateist, jag tror inte på mirakel eller övernaturliga saker och du har misslyckats gravt med att övertyga mig.

Du kan kalla dig forskare utan några som helst krav, forskare innebär bara att du grottar ner dig i saker. Om du då bara läser okritiskt om mirakel och aldrig ifrågasätter det du läser så kommer din forskning säga att mirakel finns. Bevis har däremot inte visats eftersom det då krävs att utomstående kan pröva din tes och få samma resultat som din forskning sagt.

Vetenskapen har visat att universum har en utgångspunkt från en singularitet. Hur det gick till så att denna singularitet existerade vet vi inte. Men vi vet att andra singulariteter finns i universum.

Att lägga till att något övernaturligt ska ha skett bara därför att vi inte vet mer är aldrig en bra idé, det har historien visat, från de första åskgudarna och vädergudarna till tron att sjukdomar kom från guds straff i stället för från bakterier och virus.

Den enklaste förklaringen är magi?

Du har ju inte ens förstått att Big Bang-teorin inte säger att universum uppstod ur ingenting, så vem du anser förneka vetenskapen har ingen större relevans tyvärr.

Vi vet faktiskt inte om naturkonstanterna (som t.ex. gravitationens styrka) kan vara annorlunda. Det är möjligt att det finns en bakomliggande matematisk nödvändighet som gör att universum ser ut exakt som det gör. Om universums totala energi är noll (vilket vissa modeller tyder på), krävs det ingen extern "anledning" för att det ska existera – det är helt enkelt en logisk följd av fysikens lagar och allt är ett kretslopp, utan början och utan slut.

Att kalla Gud för 'nödvändig' är bara ett filosofiskt plåster på ett hål där vi ännu saknar fullständig data. Om universums totala energi är noll och naturkonstanterna är matematiskt bundna, krävs ingen extern anledning. Universum blir då sin egen anledning. Det är en mer sparsam förklaring (enligt Ockhams rakkniv) att anta att materian och energin vi faktiskt kan mäta är det eviga, snarare än att hitta på en osynlig entitet som skapare, som sedan i sin tur måste komma någonstans ifrån.

Som jag försökte skriva i slutet av mitt inlägg, så är det viktigt att gräva lite djupare i ett ämne för att få så bra förståelse som möjligt. En bra början är att läsa hela Bibeln t.ex.

Du väljer dock att göra precis tvärtom. Du rycker ut ett enda ställe ur Bibeln och skriker sedan rakt ut som en omogen liten bebis. Kan detta ha att göra med din iver att vilja smutskasta gud?

Att rycka ut enbart ett ställe och sedan blunda för andra ställen är ett väldigt oärligt sätt att föra ett resonemang. Det blir ofta väldigt missvisande. Du anklagar mig för att ljuga, samtidigt som du alltså själv för ett väldigt oärligt resonemang.

Men visst, vi kan ta hela situationen med slavar från grunden. Och vi kan börja med "ditt" skriftställe i 2 Mos 21:20. Där framkommer det tydligt att gud sätter gränsen vid dråp, när det gäller bestraffning av en slavägare. Men står det någonstans att gud uppmuntrar slavägaren att slå eller misshandla sin slav? Nej, istället handlar det om "frihet under ansvar". Slaven var slavägarens egendom och därför hade slavägaren rättigheter inom vissa gränser. Aga och fysisk bestraffning var något som var tillåtet och allmänt accepterat, inte bara i Israel utan i de flesta kulturer på GT:s tid. Gud tillät detta, men ingenstans kan man se att han uppmuntrar till detta. Det är en stor skillnad.

Man kan likna detta vid att människor idag har frihet under ansvar när det gäller att äga en bil. Den är bra att ha på många sätt, men bara för att människor har frihet att äga en bil, innebär inte detta att man skall åka omkring och köra ihjäl folk eller köra på folk så att de blir skadade.

Om vi sedan går vidare till 2 Mos 21:26,27 så ser man att gud värnade om slavarna och inte ville att de skulle bli misshandlade. Om man läser detta, hur kan man då som slavägare få det till att gud tycker om misshandel och att detta är något som slavägarna skall hålla på med?

Går vi sedan vidare till 5 Mos 23:15,16 så ser vi att det var förbjudet att lämna tillbaka en slav som flytt från sin herre. Detta visar tydligt att en slav alltså hade rätt att fly, t.ex ifall en slavägare utsatte denne för misshandel. Det sägs också på samma ställe att "du skall inte behandla honom illa". Visar detta på något sätt att gud är ond och inte bryr sig om slavarna? Nej, tvärtom va?

Det fanns också andra rättigheter som slavarna hade som visar att gud brydde sig om dem. T.ex hade de rätt till lagstadgad vila under sabbaten, precis som herren själv. De hade också rätt att bli fria efter 7 år om de så önskade. Slaveriet gav också människor möjlighet till sysselsättning och att kunna komma ur ekonomisk knipa eller skuldsättning.

Hela resonemanget kokar alltså ner till att gud visst brydde sig om slavarna, på flera olika sätt dessutom. Det enda gud alltså tillät var aga och fysisk bestraffning, inom vissa gränser. Detta var heller inget gud uppmuntrade till, men eftersom det var allmänt accepterat i stora delar av världen på den tiden, så lät gud det passera. Det hade också varit orättvist om gud avskaffade aga och fysisk bestraffning enbart i Israel och lät det fortsätta i övriga världen.

Varför gud gett människor fri vilja och låtit dem hålla på med vad de önskar, är en djupare fråga som absolut går att diskutera, men som inte får plats i detta inlägg. Varför gud var inne och petade i vissa detaljer när det gäller just israeliterna, som kan anses tramsiga, var för att de var ett utvalt folk av gud. De skulle "uppfostras" till att bli ett föredöme för övriga nationer i världen. Om vi ser hur det ser ut i realtid i världen, så har människor full frihet att göra som de önskar. Gud lägger sig inte i. Och vi kan se resultatet av detta också.

Åskgudar, regngudar, eldgudar, vulkangudar, solgudar, stormgudar, jordbruksgudar, regnbågsgudar osv i all oändlighet.

Men denna gången är det nog Gud som är förklaringen på fenomenet vi saknar en förklaring på.

Ännu mer försvarande av slaveri, att du inte skäms?
Det finns ingen kontext där det är något annat än moraliskt förkastligt att äga en annan människa som egendom/pengar.
Att jag citerade just den specifika versen beror på att du ljög om just den specifika saken. Du påstod att Gud förbjöd fysisk misshandel av slavar, när det enligt bibeln är precis tvärtom.

Det är för övrigt pinsamt att du då och då försöker framställa dig själv som ”skeptisk till båda sidor” när det är helt uppenbart att du är en kristen kreationist av den mest fundamentala sorten.

Jag har redan kommenterat ditt nonsens om att Gud tillät saker som han visste att folk ändå skulle ägna sig åt. Att folk ändå skulle ägna sig åt det betyder ju inte att man inte kan tala om att det är fel istället för att påbjuda det.
Särskilt när man inte har några som helst problem med att förbjuda andra saker, så som att bära kläder av olika tyg, klippa skägget på fel sätt eller att koka en get i dess moders mjölk.

Nej gud "påbjöd" inte misshandel av slavar. Jag har just på ett så tydligt sätt som det går med hjälp av flera ställen i Bibeln visat att det var precis tvärtom.

Jag förklarade också klart och tydligt varför gud handlade med just israeliterna på ett speciellt sätt. Allt sådant kräver dock att man har lite bakgrundskunskap och har läst Bibeln ordentligt, inte bara ryckt ut vissa verser.

Det är tydligt att du verkar få slut på argument. Trots att jag visar att gud brydde sig om slavar och inte alls uppmuntrade till misshandel, så fortsätter du att mala på om just detta.

Men visst, fortsätt du med att plocka ut enskilda verser ur Bibeln för att smutskasta gud, om du nu känner att du får ut någonting av det.

Jag kan för övrigt nämna att ditt sätt att dela upp olika användares inlägg i stycken också ofta blir väldigt missvisande och att sammanhanget försvinner. Det gör att du tappar förståelse för vad användaren skriver och därmed får du en nedsatt förmåga att konversera på ett vettigt sätt. Det är mycket bättre att läsa hela inlägget, så du får med hela sammanhanget.

Slutligen kan jag också säga att du har en mental mogenhet i dina inlägg som motsvarar ett litet barns nivå. Detta gör dig om möjligt ännu mindre intressant att diskutera med.

Anklagar du andra för att vara omogna i sina svar? Du är rolig du...

Kristna vill alltid försvara Bibeln med att se kontexten men tänk om vi gjorde samma med en förälders agerande mot ett barn (som borde vara en riktig liknelse). Pappan slår/stenar barnet vilket är fel men vi måste ha förståelse för kontexten eftersom barnet var olydigt. Är det okej att pappan slår barnet?

Det står för helvete ordagrant att man har rätt att köpa, sälja, slå och testamentera andra människor som man äger som EGENDOM. Enligt Bibeln är detta guds egna ord.
Det finns ingen kontext där detta är försvarbart, punkt slut.


Jag förstår att du gärna vill att man ska ignorera de verserna som handlar specifikt om slaveri och i stället cherrypicka enstaka verser som med lite välvilja eventuellt kan tolkas som att Bibeln inte förespråkar slaveri, men den typen av intellektuell ohederlighet tänker jag inte gå med på.

Du har inte kommit i närheten av att lyckas förklara hur man kan bry sig om slavar samtidigt som man bokstavligen säger att man har rätt att köpa, sälja, slå och testamentera andra människor som man äger som egendom.

Det jag får ut av det är att visa att ni som insisterar på att guden ni tror på är god, bevisligen inte alls är god. Det går exempelvis inte att vara god samtidigt som man dömer människor till döden för att arbeta på fel dag. Inte ens om det är en enstaka vers som säger detta.
Det handlar naturligtvis inte om att ”smutskasta Gud” lika lite som jag smutskastar Hannibal Lecter om jag säger att han är en psykopat.
Jag tror inte att guden i fråga existerar.


Jag delar ibland upp inläggen i stycken just för att det ska bli tydligt exakt vad jag svarar på.

Magstarkt uttalande från en person som sitter och försvarar att äga andra människor som egendom samt förnekar vedertagen vetenskap baserat på okunskap.