Ateister vs kristna debatt

Absolut. Enligt en kristen syn, alltså.


Nej, där har du helt fel. Du sätter "det skrivna ordet" FÖRE det du borde ha i ditt hjärta.

Du prioriterar alltså "skriftlärdhet" framom "kärlek till gud och till din nästa". Och vi vet helt tydligt båda vad Jesus ansåg om det, och varför han blev hitskickad för att förklara för människorna vad som gått snett.


Nej. Och "Kristi lagar" är en styggelse i sig, och direkt kontradiktion till nya testamentets centrala budskap.


Det är inte riktigt så enkelt, men du har en poäng. Det finns inget stöd för direkt aggression mot andra människor i nya testamentet (vilket gör det rätt unikt). Däremot finns det goda teologiska grunder för "självförsvar" och att ta till en viss typ av våld (t.ex. Jesus agerande i templet).

Däremot har du förstås helt fel i att "militärtjänst" skulle vara att döda andra människor. Militärtjänst dödar ingen, det gör man i krig. Och det finns överväldigande historiska bevis för att militär kraft kan förhindra krig och därmed att människor dödas.

En ytterligare poäng är ju att våld mot andra människor inte bara omfattar att döda dem, det gäller ju alla sätt att göra andra människor illa, överlag. Vilket också omfattar alla former av religiöst förtryck, inklusive strikta påhittade regler, psykisk och metnal påverkan, utstötning och hot om utstötning och överhuvudtaget att försöka lura i "sina egna" att alla andra människor är förtappade.

i det avseendet brädar SvK klart en massa sekter och kristna avarter. Som dessutom glatt skadar "sina egna", och väldigt glatt också sina egna barn...


Ja, det är jag också övertygad om. Och det har en helt sekulär historisk orsak, eftersom kyrka och stat vävde sig samman rätt tidigt i en konstruktion som höll ihop i många hundra år, långt in i modern tid.

Det är, ur min synvinkel, en intressant teologisk problematik. Det är därför också intressant att jämföra de ärkereligiösa judarnas argument mot att bli inkallade i den israeliska armén med hur den ortodoxa kyrkan hanterar kriget i Ukraina och med hur evangelisterna i USA ser på sin messias-presidents härjningar och uttalanden. Och förstås relatera det till "normal kristendom".

Det går inte ihop, och orsaken ur en ateistisk, logisk och vetenskaplig synvinkel är givetvis att det är en följd av att de allihopa är mänskliga konstruktioner. Nåt som blir ännu tydligare om man drar in historien i hela soppan, t.ex. religionskrigen i Europa mellan katoliker och protestanter (där Sverige spelade en förhållandevis stor roll, dessutom).


Nej. Vad läser du för en konstig bibel?

Gud kommer inte att förlåta nån som i stunden ångrar sina synder och sen beter sig "okristet" på nytt. Därför är det litet ironiskt att se s.k. "gudfruktiga" människor samla pengar på hög, de kommer inte att komma sig "till himlen", inte ens fast de skulle droppa några mynt i kollekten varje vecka. Både Jesus och hela Nya testamentet är väldigt klart vad det gäller att samla på sig och inte dela med sig av värdslig rikedom...

Men kristna som troende har INGEN rätt att själva sätta sig till doms över sina medmänniskor. Tvärtom är det en synd. Att INTE förlåta sina medmänniskor är en synd, i sig. Och det gäller självklart och definitivt också skilsmässor och homosexuella.


Nu är det litet långsökt att kalla dem för mina "kära präster", eftersom jag är övertygad om all organiserad religion gör världen till en sämre. Men också i det avseendet finns en klar skala, och på den skalan placerar sig den nuvarande Svenska kyrkan rätt bra. Ur mina ögon sett. SvK har dessutom jobbat aktivt med frågor som må vara självklara för mig, men som är skitsvåra för kyrkan, och jag respekterar den inre granskning och dialog som pågått i ett par decennier. Det är inte bara homosexuella och skilsmässor, det är också "kvinnliga präster" och allt möjligt annat skojigt.

Ur min synvinkel har SvK därför arbetat aktivt med att "av-fariséa sig", att ta ställning mot strikta skriftlärda uttolkningar och försöka åstadkomma en syn på kristendom som ligger närmare Jesus centrala budskap.

Bara så att det är klart så är det ur min synvinkel fråga om nåt som är byggt på grundläggande, påhittad gammal bullshit (för att uttrycka mig aningen krasst), men det oaktat så har det varit en ärlig, intensiv och i många avseenden föredömlig debatt som pågått (till stora delar internt). Det respekterar jag, också fast den grundläggande premissen är helt felaktig.

Däremot har jag noll respekt för samfund och sekter som förtrycker och hjärntvättar sina egna, framförallt barnen. Att Sverige tillåter religiösa friskolor gör att jag skäms över att vara svensk, och jag ser gärna att hela statsapparaten sätts in mot sådana samfund och sekter. Att ta itu med dem är inte religiöst förtryck, det är att befria människor FRÅN religiöst förtryck. Vilket, skojigt nog, är helt i linje med Jesus lärdomar...

Du tillskriver mig påståenden jag inte har gjort. Det är en halmdocka.

Min poäng har hela tiden varit att det inte är etablerat att våra bevarandelagar kan appliceras före rumtid. Om du menar att de måste gälla där får du gärna visa det.

Förolämpningar förändrar inte sakfrågan.

Dessutom löser inte en intelligent skapare problemet. Det flyttar det bara ett steg bakåt och introducerar något ännu mer komplext som själv kräver förklaring.

Jag har inga problem med att Gud inte kan motbevisas inom vetenskapens ramverk. Men det innebär inte att Gud därmed blir en vetenskaplig förklaring.

Big Bang-teorin säger inte att universum skapades ur tomma intet, så det är den som påstår det som är korkad.

Felet är att utgå ifrån att materia endast kulle kunna uppstå ur tomma intet eller skapas av "någon intelligens".

Big Bang-teorin beskriver egentligen bara hur universum expanderade från ett extremt tätt och varmt tillstånd. Vad som fanns "före" eller "utanför" det tillståndet vet vi inget om, men idén om ett kretslopp (som till exempel "Big Bounce") är en seriös vetenskaplig hypotes som många astronomer undersöker, alltså att universum är ett kretslopp och då alltså alltid har funnits i en form eller annan.

Har inte läst vad du skriver, men var inte problemet Jesus hade med prästerna att de inte gjorde vad lagen sa.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew%2023&version=NIV

23 Then Jesus said to the crowds and to his disciples: 2 “The teachers of the law and the Pharisees sit in Moses’ seat. 3 So you must be careful to do everything they tell you. But do not do what they do, for they do not practice what they preach.

Det verkar som att Jesus inte var emot lagen, utan dem som gav sken av att följa lagen, men egentligen inte gjorde det.

Fast det där är bara rent trams. Du länkar till en sida som ägnar sig åt kristen propaganda genom att medvetet missförstå vetenskapliga teorier.

Så du tror att Paulus lär ut "styggelser" när han säger att kristna är under Kristi lag?



Jag läser Bibel2000, Svenska kyrkans egen översättning. Duger inte den?

Du verkar vara väldigt okunnig i Jesu budskap, känner du inte till att Jesus sade att man skulle förlåta någon inte bara sju gånger, utan sjuttiosju gånger?

"Då kom Petrus fram till honom och sade: »Herre, hur många gånger skall min broder kunna göra orätt mot mig och ändå få förlåtelse av mig? Så mycket som sju gånger?« Jesus svarade: »Jag säger dig: inte sju gånger utan sjuttiosju gånger." (Matt 18:21-22 Bibel2000)

Det viktiga här är att personen har uppriktig ånger och visar att personen vill vända om, då kan man förlåta personen även om personen faller i synd igen, är inte det som du sade: "Barmhärtighet, kärlek till nästan och att förlåta alla man tycker har gjort fel."? Väldigt konstigt att du plötsligt menar att Gud inte förlåter

Det enda problemet är att människor inte kan läsa hjärtan, men det kan Gud. Man kan bara som människa försöka förstå om personen är uppriktigt ångerfull och vill vända om, endast då kan man förlåta enligt bibelns definition, men du förkastar väl allt i bibeln som "påhittad gammal bullshit"? Då känns ju hela den här diskussionen bortkastad, om du själv ska bestämma vad kristendomen egentligen går ut på.


Du måste förstå skillnaden mellan att döma hjärtan, och döma/bedöma om någon är ångerfull eller inte.

Endast Gud kan döma någon som ond, eller döma om någon i sitt hjärta är uppriktigt ångerfull, men kristna ska i sina församlingar döma/bedöma om ens medbröder/medsystrar ångrar sina syndfylla handlingar eller inte. Jag visade dig vad Paulus sade om detta, som du verkar ignorera, ett litet citat från det: "Själva dömer ni ju bara inom er egen krets."
Kristna församlingen skulle alltså döma en icke ångerfull syndare till uteslutning, men det betyder inte att Gud har dömt ut den personen. Det är upp till Gud att döma om personen har ett bra förhållande till Gud, som Paulus säger: "De utomstående är det väl inte min sak att döma?... De utomstående skall Gud döma."

Så du har rätt, kristna ska inte döma människor på det sättet.

Japp, jag håller helt med. Och tror att jag försökte göra just den poängen litet tidigare i diskussionen. Jesus var inte emot lagen (tror att det inlägget gällde specifikt budorden), Hans poäng (och varför han blev utsänd av gud för att "informera mera") var att det inte hjälper och inte räcker att följa det skrivna ordet till punkt och pricka, man måste utgå från "ett äkta hjärta".

Det är en olycklig formulering, eftersom bokstavstrogna skriftlärda (dvs. moderna "fariséer") försöker läsa in nåt annat i "kristi lag" än vad det egentligen är fråga om. Och det är deras tolkning som är en styggelse.

Paulus var inte alls ute efter att diktera "någon lag", utan tvärtom att påpeka det obevekliga i att älska sin nästa. Det är alltså, än en gång, fråga om principen "älska din nästa som dig själv" och det Paulus försöker förmedla är att det är som en "lag", man kan inte välja och vraka när man gör det och om man gör det, man måste alltid göra det.


Jag behöver inte vara kunnig i Jesu budskap, jag är trots allt en bombsäker ateist. Men det hindrar på intet sätt att det har varit intressant att försöka granska och förstå ett fenomen som kraftigt påverkat och fortsättningsvis påverkar inte bara mitt eget land utan hela världen. Och en del av människorna i min "krets" (släktingar och vänner).

Och dessutom är det en av grundpoängerna i den kristna protestantismen: det centrala budskapet är så enkelt att man inte ens behöver kunna läsa för att förstå det och det är i slutändan en fråga mellan en själv och gud (man behöver egentligen varken prästerskap eller skriftlärda).


Inte alls. Jesus är väldigt tydlig med att himlaporten kommer att vara stängd för alla fejktroende/fejkkristna. Det är genom att anamma det centrala budskapet i sitt hjärta OCH agera utgående från det som man blir frälst. Inte genom att härda sitt hjärta, göra fel och sen bara "be om förlåtelse". Du får ingen förlåtelse så länge ditt hjärta är hårt, hur mycket du än bönar och ber.


Ja, det ÄR "påhittad gammal bullshit". Men effekterna på min omvärld av den "bullshitten" och annan liknande "bullshit" är enorma. Därför måste man förstå religion, både i sin organiserade form och vad det är som driver enskilda människor till att tro på sån "bullshit". Om man vill förstå sin omvärld.

Jag bestämmer förstås ingenting, lika litet som du bestämmer nåt. Vi ser bara kristendom och Jesu läror ur olika synvinkel, och diskuterar därefter.


Jag håller med, med det var egentligen inte min huvudsakliga poäng.

Den var att man INTE älskar sin nästa som sig själv och INTE förlåter andra för deras synder OM man förtrycker dem psykiskt, försöker tvinga dem att följa ett eget, jordsligt påhittat mönster och förskjuter dem om de inte gör som man säger. Med andra ord är man i så fall "körd" när det gäller att komma till himlen. Man har definitivt INTE öppnat sitt hjärta, tvärtom har man härdat det, och man har missat den absoluta centrala grunden i den kristna tron och ersatt den med "skriftlärd bibeltolkning", precis som fariséerna.

Det var min poäng. Plus att SvK lyckats arbeta sig igenom den teoligiska labyrinten med godkänt resultat, vilket jag kan respektera, också som ateist.

Ja, exakt, och dom lade också till muntliga och mänskliga läror och traditioner som inte hade något med lagen/bibeln att göra. Dom gjorde det för att dom inte hade "hjärtat på rätt ställe" så att säga.

Och som du säger så var Jesus inte emot lagen, tvärtom följde han och uppfyllde lagen fullkomligt, till punkt och pricka. Och på det sättet blev hans mänskliga offer ett underlag för det nya förbundet, som senare ersatte Mose lagförbund. Och som senare började kallas för det kristna nya förbundet, där Mose lagförbund ersattes av Kristi lag:

"Efter måltiden tog han på samma sätt bägaren och sade: »Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för er. " (Lukas 22:20 Bibel2000)

Den verkliga frågan är inte om big bang kan ha skapats utan gud, utan istället varför finns det någonting istället för ingenting.

Verkligheten kunde ha varit annorlunda, och därför är den enda förklaringen att verkligheten är som den är på grund av ett val. Det kan inte ha varit slump p.g.a. att det inte finns någonting att basera slump på utanför verkligheten.

Svaret blir att verkligheten själv byggs upp av medvetande, där det ultimata medvetandet och grunden till all verklighet är gud.

Frågan är inte om gud finns, utan istället, fungerar verkligheten utan gud?

Har du koll på de runt 2500 profesiorna i bibeln? har du koll på att bibeln är 66 olika böcker skrivna under 1500 år?
Att bibeln fungerar som en enda sammanhängande historia där referenser kan kopplas ihop och skapar ett typ av mönster som inte finns i någon annan bok? Alltså att händelser symboliserar varandra?

Om du inte tror på den kristna förklaringen, vilken förklaring tror du på? Hur tror du kristendom/judendom skapades och varför? vad gör du med den kristna versionen av historian?

Varför skulle det vara fråga om varför det finns någonting istället för ingenting om universum alltid har funnits i en form eller annan?

Du vill bara ha en ursäkt för att klämma in Gud någonstans.