2025-11-22, 19:59
  #2113
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jag kan inte svara på vad Quoi specifikt anser, jag förklarade bara hur deras strikta åsikter om determinism faktiskt egentligen ska tolkas.

Att man kan ändra hur hjärnan tänker med kemiska substanser visar tydligt att det inte alls kan vara totalt deterministisk, det beror på omständigheterna, och inte alla dessa omständigheter är deterministiska. Alltså, om ett externt ämne (en icke-determinismisk omständighet) kan ändra utfallet av tänkandet, kan beslutet inte ha varit totalt förutbestämt.

Och det är svårare att hålla en deterministisk linje blir det när man ser personer som arbetar kreativt i grupp och någon måste vika för en annan, och då följer en massa olika faktorer som kan spela in, och vilken faktor som personerna låter spela in beror mycket på deras värderingar och vilken vikt de väljer att lägga på att till exempel följa grupptryck eller inte. Dessa kan tyckas vara val som är deterministiska, men endast till en viss del. Just förmågan att reflektera över sina värderingar (t.ex. "Är min integritet viktigare än gruppens harmoni?") är vad som definieras som att ha en vilja. Valet kan anses vara fritt eftersom det baseras på individens egna, medvetet granskade skäl, även om skälen i sig är orsaksbestämda så gör personen en personlig bedömning, men man kan kanske säga att det egentligen bara blir ett fritt val när de olika alternativen väger jämnt, annars är ju sannolikheten störst att man väljer det föredragna alternativet, men det finns ju också det uttryck som säger "att bita i det sura äpplet", så även ovälkomna alternativ kan väljas.
Själv tycker jag att människor i betydligt större omfattning skulle uppvisa val som de inte logiskt kan förklara om alla deras val skulle vara deterministiska, såvida man inte menar att logik är grunden till det deterministiska, men då skulle ju ologiska åtgärder som någon bestämmer sig för faktiskt visa att de inte valt deterministiskt, så hur man än vänder sig så är ryggen bak.
Om man bankar på en radio så kan ljudet ändras, men det betyder inte att radiokanalen som spelas på den har sitt ursprung i samma radio
Citera
2025-11-22, 20:07
  #2114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jag kan inte svara på vad Quoi specifikt anser, jag förklarade bara hur deras strikta åsikter om determinism faktiskt egentligen ska tolkas.

Att man kan ändra hur hjärnan tänker med kemiska substanser visar tydligt att det inte alls kan vara totalt deterministisk, det beror på omständigheterna, och inte alla dessa omständigheter är deterministiska. Alltså, om ett externt ämne (en icke-determinismisk omständighet) kan ändra utfallet av tänkandet, kan beslutet inte ha varit totalt förutbestämt.

Och det är svårare att hålla en deterministisk linje blir det när man ser personer som arbetar kreativt i grupp och någon måste vika för en annan, och då följer en massa olika faktorer som kan spela in, och vilken faktor som personerna låter spela in beror mycket på deras värderingar och vilken vikt de väljer att lägga på att till exempel följa grupptryck eller inte. Dessa kan tyckas vara val som är deterministiska, men endast till en viss del. Just förmågan att reflektera över sina värderingar (t.ex. "Är min integritet viktigare än gruppens harmoni?") är vad som definieras som att ha en vilja. Valet kan anses vara fritt eftersom det baseras på individens egna, medvetet granskade skäl, även om skälen i sig är orsaksbestämda så gör personen en personlig bedömning, men man kan kanske säga att det egentligen bara blir ett fritt val när de olika alternativen väger jämnt, annars är ju sannolikheten störst att man väljer det föredragna alternativet, men det finns ju också det uttryck som säger "att bita i det sura äpplet", så även ovälkomna alternativ kan väljas.
Själv tycker jag att människor i betydligt större omfattning skulle uppvisa val som de inte logiskt kan förklara om alla deras val skulle vara deterministiska, såvida man inte menar att logik är grunden till det deterministiska, men då skulle ju ologiska åtgärder som någon bestämmer sig för faktiskt visa att de inte valt deterministiskt, så hur man än vänder sig så är ryggen bak.
Kemiska substanser rör sig inom kända naturlagar. All informations bevarande och att energi bara omvandlas gäller för dem. Så tillvida inte Gud ingriper.
Citera
2025-11-22, 20:13
  #2115
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Kristendom har ingen åsikt om evolution och inget i vetenskapen har någonsin sagt emot bibeln
Kristendom var motorn till vetenskapen under mycket av den västerländska historien, varför tror du vi kom så långt före resten av världen?

Du hittar på en hel massa konstiga påståenden hela tiden.
Kolla det du skriver innan du postar inläggen.

Konflikten mellan kristendomen och evolutionsteorin startade omedelbart efter Darwins Om arternas uppkomst (1859) och är fortfarande livlig i vissa delar av världen, särskilt i USA. Denna konflikt har lett till lagstiftning och rättsfall (som "Scopes Monkey Trial" 1925), vilket tydligt visar att vissa kristna grupper har en mycket stark, negativ, åsikt, så ditt påstående om att "Kristendom har ingen åsikt om evolution", är totalt felaktigt.

Och påståendet att "inget i vetenskapen har någonsin sagt emot bibeln" är också fel eftersom det beror helt på hur man tolkar Bibeln, och det finns gott om kristna som är bokstavstrogna, och då gäller det inte bara Jehovas vittnen, utan även flera andra samfund som har en mer strikt tolkning av Bibeln än svenska kyrkan har.

De vanligaste konflikterna gäller jordens ålder, skapelseordningen (till exempel att växter skapas på dag tre, men solen först på dag fyra och att jorden skapades innan solen, m.m.). Man kan också nämna att det inte finns några geologiska tecken på en global översvämning och att det bevisligen fanns olika språk innan händelsen med Babels torn påstås ha inträffat.
Och vad sägs om att en hare inte idisslar, men det är en helt annan diskussion.
Citera
2025-11-22, 20:16
  #2116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Utan att ducka frågan och hålla på och slingra dig, får du svara på det här nu
Någonting måste ha skapat allting visst?
Hur vet du det? Och om allt måste ha en skapare så måste ju även Gud ha det?
Det löser alltså ingenting att påstå att en Gud är förklaringen. Tvärtom så blir en oerhört svår fråga oändligt mycket svårare.
Om du har svårt att tänka dig ett universum som existerar utan orsak, så kan du rimligtvis inte tänka dig en gud som existerar utan orsak?
Ännu mer obegripligt blir det om guden ifråga dessutom är allsmäktig, allgod, allvetande, författar böcker, ogillar bögar och utfärdar dödstraff om man arbetar på söndagar.
Jag håller givetvis med om att frågan om varför universum existerar är oerhört komplex, fascinerande och kan hålla en vaken om nätterna.
Men det är ett faktum att vi inte vet svaret. Inte du, inte jag och inte världens samlade fysiker.
Och ”Gud” är inte en lösning på frågan av redan nämnda skäl.
Inte ens om det visade sig att Gud faktiskt existerar så skulle frågorna vara besvarade, utan bara förflyttade ett steg. ”Varför existerar Gud?” osv.

Citat:
Om inte universum är förevigt, vilket vi har bevis för att det inte är, då måste det finnas någonting högre än universum som har skapat universum
Vilka bevis menar du att man har för att universum inte är evigt i någon form?

Citat:
Och eftersom universum kunde ha varit annorlunda, så måste samma någonting ha bestämt hur universum skulle vara, antingen genom slump, val, eller någon annan mekanism
Hur vet du att universum hade kunnat vara annorlunda?

Citat:
Eftersom naturlagarna och konstanterna är så exakta för att universum ska fungera väl, så kan vi anta att samma någonting valde värdena, med intelligens
Nej, det kan vi inte anta.
Vi vet inte ens om universum hade kunnat vara på något annat sätt.

Du fortsätter att göra precis samma misstag. Du pekar på sådant vi inte förstår och hävdar att det måste vara en gud.

Citat:
Du har nu någonting med en intelligens, utanför universum som skapade universum

Svara logiskt på det här, utan att slingra dig och utan att svara "jag vet inte men det är inte magi" eller något liknande

Följ resonemanget och förklara hur du tänker vid varje steg
”Jag vet inte” är en fullt rimlig respons på frågor som saknar ett svar.

Dina premisser är felaktiga och/eller saknar belägg.
Citera
2025-11-22, 20:18
  #2117
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Om man bankar på en radio så kan ljudet ändras, men det betyder inte att radiokanalen som spelas på den har sitt ursprung i samma radio

De kristna conquistadorerna bankade på infödingarna så deras tro ändrades, men det betyder inte att den tro som ändrades hade sitt ursprung i någon verklig Gud
Citera
2025-11-22, 20:20
  #2118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
SÅ VAD HADE KRÄVTS EGENTLIGEN
du är ju helt psykad

Om du visar dig behärska grundläggande logik så är det mycket möjligt att jag börjar tro på magi.
Citera
2025-11-22, 20:22
  #2119
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Du hittar på en hel massa konstiga påståenden hela tiden.
Kolla det du skriver innan du postar inläggen.

Konflikten mellan kristendomen och evolutionsteorin startade omedelbart efter Darwins Om arternas uppkomst (1859) och är fortfarande livlig i vissa delar av världen, särskilt i USA. Denna konflikt har lett till lagstiftning och rättsfall (som "Scopes Monkey Trial" 1925), vilket tydligt visar att vissa kristna grupper har en mycket stark, negativ, åsikt, så ditt påstående om att "Kristendom har ingen åsikt om evolution", är totalt felaktigt.

Och påståendet att "inget i vetenskapen har någonsin sagt emot bibeln" är också fel eftersom det beror helt på hur man tolkar Bibeln, och det finns gott om kristna som är bokstavstrogna, och då gäller det inte bara Jehovas vittnen, utan även flera andra samfund som har en mer strikt tolkning av Bibeln än svenska kyrkan har.

De vanligaste konflikterna gäller jordens ålder, skapelseordningen (till exempel att växter skapas på dag tre, men solen först på dag fyra och att jorden skapades innan solen, m.m.). Man kan också nämna att det inte finns några geologiska tecken på en global översvämning och att det bevisligen fanns olika språk innan händelsen med Babels torn påstås ha inträffat.
Och vad sägs om att en hare inte idisslar, men det är en helt annan diskussion.
Detta är ett komplicerat ämne faktiskt
Vill du lära dig mer se här:
https://www.youtube.com/watch?v=pwnerL8M1pE
Citera
2025-11-22, 20:23
  #2120
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Och vad sägs om att en hare inte idisslar, men det är en helt annan diskussion.
Dessutom ganska löjlig eftersom en hare uppnår samma resultat genom att äta upp sin skit och köra den ett varv till genom matsmältningen. Det var smart av våra förfäder att inse likheten.
Citera
2025-11-22, 20:25
  #2121
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
De kristna conquistadorerna bankade på infödingarna så deras tro ändrades, men det betyder inte att den tro som ändrades hade sitt ursprung i någon verklig Gud

Självklart har all tro sin grund i Gud. Det är därför Paulus säger:

- Av en enda människa har han skapat alla folk. Han har låtit dem bo över hela jordens yta, och han har fastställt bestämda tider för dem och de gränser inom vilka de skall bo. Det har han gjort för att de skulle söka Gud och kanske kunna treva sig fram till honom – han är ju inte långt borta från någon enda av oss(Apg 17:26-27).
Citera
2025-11-22, 20:28
  #2122
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Kemiska substanser rör sig inom kända naturlagar. All informations bevarande och att energi bara omvandlas gäller för dem. Så tillvida inte Gud ingriper.

Det är sant att kemiska substanser rör sig enligt kända naturlagar (konservering av massa/energi, termodynamik, etc.). Deterministen använder detta för att säga: "Se, det är en kedja av orsak och verkan: Molekylen A påverkade Neuronen B, vilket ledde till Beslut C. Allt var förutbestämt."

Även om enskilda molekylrörelser följer fysikens lagar, kan det mänskliga nervsystemet vara ett kaotiskt system. I kaotiska system kan minimala, slumpmässiga fluktuationer (som en slumpmässig jonisering eller en kvantmekanisk effekt) leda till oförutsägbara utfall. Lagarna gäller fortfarande, men utfallet är inte förutsägbart.
Den mest grundläggande nivån av fysik, kvantmekaniken, är känd för att vara indeterministisk. Händelser på subatomär nivå (t.ex. sönderfall av radioaktiva isotoper) är verkligt slumpmässiga, inte bara oförutsägbara.

Slutsatsen blir att detta visserligen inte bevisar att fri vilja finns, men det visar att påståendet att den totala determinismen skulle vara kemiskt baserad inte håller på mikrokemisk nivå (till exempel i kroppen).
Citera
2025-11-22, 20:34
  #2123
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Dessutom ganska löjlig eftersom en hare uppnår samma resultat genom att äta upp sin skit och köra den ett varv till genom matsmältningen. Det var smart av våra förfäder att inse likheten.

Jo, jag skrev att det var en annan diskussion.

Det är inte korrekt att kalla den för idisslare, det var det jag menade. Korrekt skulle vara att skriva att den tuggade om sin föda (vilket ju i sig är vad idisslande är), men haren gör det alltså på ett annat sätt, via avföringen istället för helt internt.

Nu är jag ingen expert på den ursprungliga hebreiska termen, men jag tror att det faktiskt står "tugga om" eller något liknande, men de kristna verkar aldrig ha reflekterat över felaktigheten i att säga att en hare idisslar och ingen har korrigerat det genom åren.
Citera
2025-11-22, 20:50
  #2124
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Hur vet du det? Och om allt måste ha en skapare så måste ju även Gud ha det?
Det löser alltså ingenting att påstå att en Gud är förklaringen. Tvärtom så blir en oerhört svår fråga oändligt mycket svårare.
Om du har svårt att tänka dig ett universum som existerar utan orsak, så kan du rimligtvis inte tänka dig en gud som existerar utan orsak?
Ännu mer obegripligt blir det om guden ifråga dessutom är allsmäktig, allgod, allvetande, författar böcker, ogillar bögar och utfärdar dödstraff om man arbetar på söndagar.
Jag håller givetvis med om att frågan om varför universum existerar är oerhört komplex, fascinerande och kan hålla en vaken om nätterna.
Men det är ett faktum att vi inte vet svaret. Inte du, inte jag och inte världens samlade fysiker.
Och ”Gud” är inte en lösning på frågan av redan nämnda skäl.
Inte ens om det visade sig att Gud faktiskt existerar så skulle frågorna vara besvarade, utan bara förflyttade ett steg. ”Varför existerar Gud?” osv.


Vilka bevis menar du att man har för att universum inte är evigt i någon form?


Hur vet du att universum hade kunnat vara annorlunda?


Nej, det kan vi inte anta.
Vi vet inte ens om universum hade kunnat vara på något annat sätt.

Du fortsätter att göra precis samma misstag. Du pekar på sådant vi inte förstår och hävdar att det måste vara en gud.


”Jag vet inte” är en fullt rimlig respons på frågor som saknar ett svar.

Dina premisser är felaktiga och/eller saknar belägg.
"Where atheism can be irrational

Any worldview becomes irrational when:

It refuses to consider counter-evidence.

It makes universal claims it cannot justify (“there is definitely no God anywhere” is a stronger claim than “I have no belief in God”).

It relies on mockery or slogans instead of arguments.

It treats scientific method as the only valid source of knowledge, which is a philosophical claim that science itself cannot prove."
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in