Treenigheten (samlingstråd)

Allvarligt, du skrev att "både judarna och aztekerna ansåg sig vara ett av någon gud utvalt folk, båda ansåg sig ha fått ett förlovat land från gud, båda fick vandra länge för att komma till det förlovade landet, båda fick sedan erövra "sitt" förlovade land med våld. Dessa är stora likheter, men ska knappast tolkas som att aztekerna hämtade hela idén från israeliterna."

Jag måste ställa samma fråga som du gör:

- Vad har det med resonemanget kring treenighet att göra?

Kan du försöka fokusera lite?

Kan du inte läsa?

Jag skrev ett inlägg om hur översättningen i Septuaginta kan ha påverkat utvecklingen av treenigheten och nämnde att även tidigare triader i området kan ha påverkat, men lade till informationen om likheter mellan judarna och aztekerna för att visa att bara för att något som ser ut som ett samband inte nödvändigtvis måste innebära att det faktiskt finns ett samband. Alltså för att visa att det resonemang jag gav om att tidigare triader skulle kunna ha påverkat att antalet blev tre i stället för två inte nödvändigtvis behöver ses som fullt troligt bara för att det finns likheter.

Kan du försöka fokusera lite så du hänger med?

Så din poäng är att översättningen av Septuaginta kan ha påverkat utvecklingen av treenigheten?

Då vet du att Septuaginta med allra största sannolikhet var den översättning som Jesus och lärjungarna använde?

Förlåt. Jag utgick från att du trodde på Jesus.

Nej, Jesus använde ingen översättning. Det finns det inget som tyder på.
Det är istället historiskt belagt att judegossar lärde sig läsa hebreiska i synagogorna. Se till exempel vad Josefus skrev om det. Att Jesus och hans lärjungar alla skulle ha kunnat läsa grekiska texter är högst osannolikt eftersom grekiska i den delen av världen (omkring Jerusalem) huvudsakligen var ett affärsspråk och myndighetsspråk, inte ett språk som gemene man skulle förstå, så alltså skulle Jesus och hans lärljungar knappast ha citerat grekiska texter för sina åhörare. Att Jesus skulle ha läst ur Septuaginta är bara rent nonsens som helt saknar historisk förankring.

Att de första kristna, å andra sidan använde Septuaginta berodde på att de första kristna texterna ju skrevs på grekiska för en skara som huvudsakligen bodde utanför dagens Israel, och som talade grekiska, och då citerade man naturligtvis från den existerande grekiska översättningen av de gamla texterna.

Just det, och det finns tre goda skäl till det som inte går att uttolka från de hebreiska texterna:

1) Översättningen av Guds Namn (YHWH) till Kyrios
I den hebreiska Bibeln (Gamla Testamentet) används det heliga Gudsnamnet YHWH (Tetragrammaton). Av respekt uttalade judarna oftast inte detta namn, utan sade istället Adonai (Herren). När de judiska lärda översatte till grekiska i Septuaginta (LXX) valde de att översätta YHWH (och ofta även Adonai) med det grekiska ordet Kyrios, vilket betyder Herre. Konsekvensen för de kristna blev att när de läste Septuaginta och tillämpade Gamla Testamentets profetior på Jesus, så kallade de även Jesus för Kyrios. "Jesus är Kyrios" blev den grundläggande kristna bekännelsen (se t.ex. Romarbrevet 10:9) Och eftersom Kyrios i Septuaginta stod som ersättning för Guds namn, fick titeln Kyrios för Jesus en enorm tyngd och man associerade honom direkt med Israels Gud. Det underlättade uppfattningen att Jesus inte bara var en Messias eller profet, utan alltså Gud själv.

2) Konceptet Logos (Ordet)
Septuaginta och den hellenistiska judendomen (särskilt i Alexandria) betonade Logos (Ordet) som Guds uttryck i skapelsen och uppenbarelsen. Den grekiska filosofin, särskilt stoicismen, använde också Logos för att beskriva den universella förnuftsprincipen. Och Johannesevangeliets inledning ("I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud," är tydligt influerad av detta grekisk-judiska tänkande, baserat på Septuaginta. Denna koppling mellan Jesus och Logos som Gud var fundamental för att förstå hans gudomlighet.

3) Messianska Profetior
Vissa översättningar i Septuaginta gav tydligare kristologiska implikationer än den ursprungliga hebreiska texten (Masoretiska texten):
Jesaja 7:14: Den hebreiska texten talar om en 'almah (ung kvinna), medan Septuaginta översatte detta med parthenos (jungfru). Denna översättning användes sedan direkt av Matteus (Matt 1:23) för att underbygga jungfrufödelsen och därmed Jesu gudomliga ursprung.

Så, ja, Septuaginta kopplade samman Jesus med Kyrios och Logos, vilka båda stod för Gud och specificeringen att det skulle vara en jungfrufödsel gjorde Jesus till Guds son.

Dessa kopplingar till att Jesus skulle vara Gud kan härledas direkt till att de första kristna läste ur Septuaginta.

Jag har litet att tillägga.

Men..

Jag säger dock att både Jesus och Bibeln förkunnar treenigheten.

Ditt påstående att översättningen av Guds namn (YHWH) till Kyrios är ofullständigt och förvirrande och missar saken i all väsentlighet. YHWH översattes i flera fall av kristna apologeter till koinegrekiskans Ego eimi - Jag är.

Vi har alltså gått allvarligt fel på din allra första poäng.

Hur går vi vidare?

Kolla dina fakta. Du påstår att YHWH översattes i flera fall av kristna apologeter till koinegrekiskans Ego eimi - Jag är. Det är ett felaktigt påstående.

Ego eimi är inte en generell översättning av YHWH. Det är en översättning som endast används i specifika teologiska sammanhang, framför allt i Andra Moseboken 3:14 (Där Gud presenterar sig som "Jag är den jag är", på grekiska Ego eimi ho on – Jag är den varande).

Kyrios är den generella översättningen av YHWH i Septuaginta som möjliggjorde överföringen av titeln till Jesus. Ego eimi är, å andra sidan, en specifik teologisk allusion som Jesus använder i de nytestamentliga texterna (särskilt Johannes) för att göra anspråk på gudomlighet genom att hänvisa till Guds självpresentation i den del i Andra Moseboken som anges ovan.

Dessa två användningar är inte ömsesidigt uteslutande, men Kyrios-argumentet förklarar titeln och kopplingen till Septuaginta, medan Ego eimi-argumentet förklarar anspråket och är mer kopplad till de nytestamentliga texterna, inte Septuaginta.

Lugn.

Du säger uttryckligen att Ego Eimi (Jag Är) :

- .. är en översättning som endast används i specifika teologiska sammanhang, framför allt i Andra Moseboken 3:14 (Där Gud presenterar sig som "Jag är den jag är", på grekiska Ego eimi ho on – Jag är den varande).


Det var precis det jag försökte säga till dig.

Tack.

Och din poäng var vaddå?
Det har ju inget alls med vad jag skrev om Septuagintas inverkan på treenigheten att göra, vilket jag visade.

Du invände emot att jag visade att Septuagintas översättning Kyrios kopplades till Jesus med att säga att det inte stämde, utan att YHWH översattes i flera fall av kristna apologeter till koinegrekiskans Ego eimi - Jag är, vilket jag alltså visade är ett felaktigt påstående när diskussionen gäller Septuaginta.

Det var precis det jag försökte säga till dig.

Jag inser att du är mer lärd än jag.

Men jag förstår inte din poäng.

Du menar att Ego Eimi - alltså den grekiska översättning som ibland används till Guds namns YHWH - inte är giltigt i nytestamentliga sammanhang?

Nej, jag menar bara att den formuleringen inte hade med att Jesus började att ses som Gud att göra eftersom den specifika översättningen bara används i vissa specifika situationer, alltså där betydelsen av Guds namn är vad som betonas.

Denna betydelse av Guds namn är fortfarande relevant för Jesu följare, men den kopplades inte till Jesus på samma sätt som med Kyrios.

Man måste gå till grunden. Grunden är att Guds namn är YHWH:

"Och Gud fortsatte: »Säg israeliterna att Herren(YHWH), deras fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt dig till dem. Detta skall vara mitt namn för all framtid; med det namnet skall jag åkallas från släkte till släkte." (2 Mose 3:15 Bibel2000)

Guds namn är YHWH, inte "Herren" som det står i Bibel2000 och många andra översättningar.
"Herren" är en titel, inte ett namn, och YHWH kan omöjligen översättas med "Herren". Bibel2000 och många andra översättningar har alltså dolt Guds namn, och därför är det lättare att falskt påstå att Guds namn är Jesus.

Namnet "Jesus" är Guds sons namn. Och namnet "Jesus"(Jehoshua på hebreiska) betyder: "YHWH är räddning". Så Guds namn finns i Guds sons namn:

1. Yeho-/Yah- – en form av Guds namn YHWH
   
2. -shua / hoshea – betyder rädda, befria, frälsa

Guds sons namn kan alltså omöjligen vara Guds namn.
Och Guds son kan omöjligen var Gud.