2025-10-16, 11:54
  #241
Medlem
Ajogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Fazer
Det var väl ett jävla korkat "motbevis", läser du dåligt? Vi kanske ska tolka TS att Biden låg bakom mordet då, han menade väl alla förutom judarna absolut ingen som är jude.
Kom du in i tråden för att tillföra något av värde eller är du bara här för att sprida dynga?

Som du beskrev hur zionism används sedan 7/10 är helt enkelt inte korrekt.
Citera
2025-10-16, 11:55
  #242
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Fazer
Man kan faktiskt inte läsa tankar med röntgen
Eller läsa tankar över huvud taget. Därför tittar man på kontext och om det finns indikationer på att GM är införstådd med hur uttrycket uppfattas utåt sett. Alltså motiv och uppsåt (mens rea).

Nu menar jag att det faller redan på de objektiva rekvisiten innan man ens hinner titta på de subjektiva. "sionism" kan aldrig bli likställt med "judar" lika lite som "islamism" kan bli likställt med muslimer. Därmed spelar det ingen roll vad man faktiskt avser eftersom det hinner aldrig gå så långt i den juridiska metoden innan ett åtal faller platt.

Nu blir ju Flashbacks uppdrag lite märkligt. Eftersom man kan ju titta på hur en användare skriver och uttrycker sig i andra sammanhang. Vilket hade varit värdefullt om det var användaren som stod åtalad, inte Flashback.

Jag förstår att man är snabb i att göra bedömningen "detta är HMF". Jag utesluter inte att det kan vara så i vissa sammanhang. Men det måste stå helt klart att det är en folkgrupp som avses, inte en ideologi.
Citera
2025-10-16, 12:00
  #243
Moderator
Motvillig1.2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
Vi är klara med domen från 1996. Har du något annat att komma med?
Nix. Har sagt allt som behöver sägas. Alla som följer tråden kan se att du nu nått stadiet då du inte ens försöker försvara dina tokigheter så det är väl inte så mycket mer att skriva här.

Det skulle möjligen vara att en sista gång beröra trådens ämne och specifikt din tanke att någon kan påstå att judarna har för vana att mörda folk och låta andra få skulden utan att det är att betrakta som missaktning av judarna.

När du återigen visar dig för feg eller för korkad för att svara blir det tio gånger jämnt som du sett ut som ett totalt bortgjort fån för alla i tråden. Känns som ett bra läge att avsluta debatten med dig.
10-0.


Jag skrev:
"Det är inte missaktning att påstå att judar har för vana ("MO") att mörda folk och låta andra få skulden??"

Du svarade att det inte var så på grund av medierapporter.
"Inte om man talar om det med bakgrund av de organisationer som var kopplade till Kirk och som rapporterats i media, nej"

Kan vi nu få höra vad som kan tänkas stå i de där medierapporterna som skulle göra att:

"judar har för vana att mörda folk och låta andra få skulden"

inte är att betrakta som att uttrycka missaktning mot judar?
Citera
2025-10-16, 12:04
  #244
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Nix. Har sagt allt som behöver sägas. Alla som följer tråden kan se att du nu nått stadiet då du inte ens försöker försvara dina tokigheter så det är väl inte så mycket mer att skriva här.

Det skulle möjligen vara att en sista gång beröra trådens ämne och specifikt din tanke att någon kan påstå att judarna har för vana att mörda folk och låta andra få skulden utan att det är att betrakta som missaktning av judarna.

När du återigen visar dig för feg eller för korkad för att svara blir det tio gånger jämnt som du sett ut som ett totalt bortgjort fån för alla i tråden. Känns som ett bra läge att avsluta debatten med dig.
10-0.
Vi är klara med domen från 1996. Har du något annat att komma med?

Inlägg som visar att motvillig1.2 diskuterar off-topic
Slutgiltig genomgång av SOU:n - som är off-topic, del 1
Slutgiltig genomgång av SOU:n - som är off-topic, del 2
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Jag skrev:
"Det är inte missaktning att påstå att judar har för vana ("MO") att mörda folk och låta andra få skulden??"

Du svarade att det inte var så på grund av medierapporter.
"Inte om man talar om det med bakgrund av de organisationer som var kopplade till Kirk och som rapporterats i media, nej"

Kan vi nu få höra vad som kan tänkas stå i de där medierapporterna som skulle göra att:

"judar har för vana att mörda folk och låta andra få skulden"

inte är att betrakta som att uttrycka missaktning mot judar?
Du har besvarats på dessa frågor. Kan du ge dig?
Som påpekats har ingen skrivit exakt på det sättet.
HMF gör ingen bedömning utefter om påståendet är belagt,
eftersom ingen behöver belägga sina åsikter. *klick*
Jag hoppas du förstår att jag kan inte försvara en ståndpunkt jag inte själv delar.
Således kan jag inte försvara ståndpunkterna i sak. *klick*
Förstår du skillnaden på att bevisa en sak och att föra fram en ståndpunkt på saklig grund?
Om du förstår den skillnaden så ska jag inte behöva förklara för dig varför jag -
inte behöver försvara någon annans åsikter i sak. *klick*
Jag behöver inte försvara ett innehåll som aldrig någonsin yttrats.
Jag försvarar ursprungstexten utifrån kontexten av medierapporter.
Jag står inte bakom slutsatsen. Jag gör heller ingen bedömning av om det är sant eller inte.
Utan bedömer enbart om det finns fog för sådana påståenden inom ramen för en pågående diskussion. *klick*
Jag delar inte de slutsatser du tillskriver mig, och har aldrig påstått att de är sanna -
bara att de, inom ramen för medierapportering, inte utgör missaktning i juridisk mening. *klick*
__________________
Senast redigerad av Mr.RedHat 2025-10-16 kl. 12:25.
Citera
2025-10-16, 15:06
  #245
Medlem
Farbror Fazers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ajogen
Kom du in i tråden för att tillföra något av värde eller är du bara här för att sprida dynga?

Som du beskrev hur zionism används sedan 7/10 är helt enkelt inte korrekt.

Ajaj är det åsiktspolisen som är här? Du kan påstå att ingen någonsin omskriver judar med zionister men det vet vi ju inte är sant. Om du inte tycker det är så vanligt som jag tror så får det stå för dig.

Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat

Nu blir ju Flashbacks uppdrag lite märkligt. Eftersom man kan ju titta på hur en användare skriver och uttrycker sig i andra sammanhang.

Mycket bra text i ditt inläggg men plockar bara bort mycket av det för att korta ner bara, håller med om det mesta! Som du nämner så måste de ju tyvärr bedöma på inläggsnivå, inte vad användaren i sig kan ha menat historiskt av vad de skrivit/diskuterat förr eller hur de använder en viss term.
Citera
2025-10-16, 15:24
  #246
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Fazer
Mycket bra text i ditt inläggg men plockar bara bort mycket av det för att korta ner bara, håller med om det mesta! Som du nämner så måste de ju tyvärr bedöma på inläggsnivå, inte vad användaren i sig kan ha menat historiskt av vad de skrivit/diskuterat förr eller hur de använder en viss term.
Tack!

Alltså jag håller inte med om att man ska bedöma på inläggsnivå. Möjligen när det gäller en trådstart. Men i övrigt måste man se det utifrån hur inlägget yttrades inom ramen för en pågående diskussion, och om det därmed uppenbarligen utåt sett kan ha uppfattats som missaktning i egentlig mening. Därmed behöver man titta på kontexten. Eftersom det är så moderatorerna granskar inläggen - utgår jag ifrån. Det vill säga inte titta på inläggen i ett vakuum - enligt mig alltså.
Däremot har du i och för sig rätt i att Flashback kan inte bedöma utefter det subjektiva rekvisitet. Det vore långt mer än vad lagen kräver.

Tänker att uppsatsen i detta inlägg *klick* i en annan tråd kan vara till lite hjälp att försöka bredda diskussionen till den egentliga sakfrågan. Där har jag hittat ett par andra domar som jag gärna tittar lite närmare på för att utforska hur yttranden/inlägg skall bedömas utifrån vakuum vs. kontext, samt vad som är uppenbart, och vid eventuell kontext enligt BBS-lagen, hur pass breddad den kontexten är.

Det är nämligen frågor som är långt mycket intressantare att titta på än huruvida sionist/zionist är likställt med jude. Inte bara för TS del, utan även för Flashback som helhet.

Nu har vi i tråden ändå haft en ganska intensiv diskussion som slutade i skyttegravskrig. Så tänker att vi får nog bryta mönstret så att diskussionen utvecklas till något mer produktivt. Känner jag.
__________________
Senast redigerad av Mr.RedHat 2025-10-16 kl. 16:17.
Citera
2025-10-16, 15:25
  #247
Medlem
Ajogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Fazer
Ajaj är det åsiktspolisen som är här? Du kan påstå att ingen någonsin omskriver judar med zionister men det vet vi ju inte är sant. Om du inte tycker det är så vanligt som jag tror så får det stå för dig.

Vart har jag påstått det?
Citera
2025-10-16, 15:29
  #248
Medlem
Mr.RedHats avatar
Enligt HD i NJA 2007 s. 805 I
Frågan i målet: Ansvar för hets mot folkgrupp; enligt brottsbalken beträffande den som underlåtit att ta bort meddelanden från en elektronisk anslagstavla
Kod:
De aktuella meddelandena har gjorts tillgängliga via en webbsida benämnd Bibeltemplet, där det funnits en avdelning med rubriken ”SODOMI” och underrubriken ”Här kan du samtala öppet om vad Bibeln säger om homosexualitet i forntid, nutiden och framtiden”. De avsnitt som riksåklagaren har åberopat och som upptagits under punkterna F- H i den justerade gärningsbeskrivningen utgör Karl-Görans personliga inlägg i en gästbok på webbsidan där olika personer skrivit egna inlägg och kommenterat andras inlägg och där Karl-Göran varit en av deltagarna i samtalet. Både L.L. och andra deltagare har i sina inlägg bemött Karl- Görans inlägg och uttryckt kritik mot hans uttalanden.

Inläggen anknyter till innehåll och uppläggning till vissa bibeltexter i Gamla testamentet. De kan inte anses utgöra hate-speech (jfr NJA 2005 s. 805), och de innehåller inte falska påståenden om fakta utan endast på ett kränkande sätt utformade värdeomdömen som uttrycker författarens åsikter om vad som är bäst för de homosexuella och om hur lagstiftningen borde vara utformad. Uttalandena har skett inom ramen för ett samtal mellan personer som aktivt valt att söka upp webbsidan och gästboken.

För att L.L. skall kunna fällas till ansvar enligt BBS-lagen krävs det att de meddelanden som Karl-Göran sänt in till anslagstavlan uppenbart är sådana som avses i bestämmelsen om hets mot folkgrupp i 16 kap. 8 § BrB. Uppenbarhetskravet har införts bl.a. för att det inte ansetts realistiskt att begära att den som tillhandahåller tjänsten skall kunna ta ställning till svåra juridiska gränsdragningsproblem (se prop. 1997/98:15 s. 17).

L.L. har uppgett att han var medveten om sina skyldigheter enligt BBS- lagen och att han också med hänsyn härtill tagit bort olika meddelanden som kommit in till anslagstavlan. Han funderade också på om han skulle ta bort Karl-Görans meddelanden. För honom var det emellertid inte uppenbart att meddelandena var av det slag som avses i bestämmelsen om hets mot folkgrupp utan han uppfattade dem som inlägg i en teologisk debatt utifrån texter i Gamla testamentet. Han valde därför att bemöta inläggen istället för att ta bort dem.

I förarbetena till bestämmelsen om hets mot folkgrupp uttalades bl.a. att det inte faller inom det straffbara området att endast citera och diskutera religiösa urkunder (se prop. 2001/02:59 s. 41; jfr bet. 2001/ 02:KU23 s. 37). Vidare uttalades att sådana påståenden som bäst bemöts eller tillrättaläggs i en fri och öppen debatt inte skall omfattas av kriminaliseringen (a. prop. s. 36). I NJA 2005 s. 805 fäste HD som skäl för den frikännande domen vikt vid att den i målet åtalade pastorn gjort sina uttalanden i en predikan inför sin församling över ett tema som finns i bibeln och anmärkte vidare att frågan om den trosuppfattning på vilken pastorn byggt sina uttalanden var legitim inte skulle vägas in i bedömningen.

Även om Karl-Göran genom att sprida de aktuella meddelandena får anses ha överskridit gränsen för vad som objektivt är att bedöma som hets mot folkgrupp kan det mot den angivna bakgrunden inte anses att detta har varit uppenbart. Åtalet mot L.L. skall därför ogillas.
Resultat: Åtalet mot L.L. skall därför ogillas.

Jag slänger in denna och kikar närmare på det i veckan.
Citera
2025-10-16, 15:44
  #249
Medlem
Mr.RedHats avatar
Enligt HD i NJA 2007 s. 805 II
Frågan i målet: Ansvar för hets mot folkgrupp; enligt brottsbalken beträffande den som underlåtit att ta bort meddelanden från en elektronisk anslagstavla
Kod:
Den första av de i detta mål aktuella artiklarna handlar i likhet med meddelandena i de ovan berörda avgörandena om homosexualitet. Artikeln, som i normalt utskriftsformat omfattar tre A4-sidor men där endast ett yttrande, enligt Justitiekanslern, bedömts alldeles klart överskrida gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion rörande gruppen i fråga, kan beskrivas som ett försök att med formellt logiska argument som en del i ett politiskt budskap leda i bevis att homosexualitet inte skall accepteras. Det finns skäl att framhålla att de resonemang om bärkraften av vissa sorters argument som kommit till användning i debatten om homosexualitet, och som utgör huvudinnehållet i artikeln, uppenbarligen är av ett sådant slag att de inte kan anses innefatta hets mot folkgrupp. Vad frågan gäller är istället om användningen i artikeln av uttrycket ”den lika perversa homosexuella morbiditeten”, med dess referens till ”pedofili, incest, nekrofili och tidelag”, kan anses utgöra hets mot folkgrupp.

Artikeln uttrycker tydligt åsikten att homosexualitet är förkastligt men innehåller inga hot och kan inte anses utgöra hate-speech (jfr NJA 2005 s. 805). Inte heller är det fråga om falska påståenden om fakta utan om ett kränkande värdeomdöme. Hänsyn måste också tas till spridningen. Visserligen fanns uttalandena på Internet och hade därmed bred tillgänglighet, men uttalandena nådde endast personer som aktivt uppsökte hemsidan. Med tanke på det särskilda skydd som den aktuella webbsidan åtnjuter enligt YGL så kan tillräckliga skäl för en fällande dom inte anses föreligga.

Artikeln om romer, som omfattar en A4-sida, innehåller förutom det i gärningsbeskrivningen återgivna citatet ut Bonniers konversationslexikon främst en redogörelse för de följder skribenten förväntar sig av EU- utvidgningen mot bakgrund av hur många romer som i och med denna blir nya EU-medborgare. Här kan anmärkas att G.J. i hovrätten uppgav att artikeln publicerades vid en tidpunkt när frågan om en eventuell ”social turism” med anledning av EU:s utvidgning diskuterades av politiker och andra opinionsbildare. Inte heller artikeln om romer innehåller något som kan betecknas som hot eller hate-speech, men det avslutande citatet ger otvivelaktigt uttryck för missaktning av romer. Citatet är helt opåkallat i ett debattinlägg angående en begränsning av invandringen. Emellertid är det fråga om ett okommenterat citat, vars språkliga utformning tydligt visar att det är fråga om en äldre text. Med beaktande av vad som ovan anförts om spridningen och om det särskilda skydd som den aktuella webbsidan åtnjuter enligt YGL så kan tillräckliga skäl för en fällande dom inte heller anses föreligga beträffande denna artikel.
Resultat: Åtalet skall därför ogillas.

Enligt HD i NJA 2005 s. 805
Frågan i målet: Hets mot folkgrup med hänvisning till Europakonventionens artiklar 9 och 10
Kod:
I Europadomstolens dom den 23 september 2004 i målet Feridun Yasar m.fl. mot Turkiet (application 42713/98, ej publ.) bedömde domstolen beträffande flertalet klagande att de hade uttalat sig (vid två partikongresser) i egenskap av politiker i sin roll som aktörer i det turkiska politiska livet och inte hade uppmanat till våldsanvändning, beväpnat motstånd eller uppror samt att det inte var fråga om hate speech, något som i domstolens ögon var det avgörande förhållandet att ta hänsyn till. En annan klagande hade genom sina uttalanden lämnat tvivel om sin inställning till våld för att uppnå självständighet (för kurder), vilket gjorde att domstolen ansåg att bestraffningen i hans fall kunde anses svara mot ett angeläget samhälleligt behov men att bestraffningens art och stränghet var oproportionella. Klagandena hade därför utsatts för en kränkning av artikel 10. (Domen p. 27-29.)

Vid en samlad bedömning av omständigheterna - mot bakgrund av Europadomstolens praxis - i Å.G:s fall är det till en början klart att det inte är fråga om sådana hatfulla uttalanden som brukar kallas hate speech. Detta gäller även det av hans yttranden som får betraktas som mest långtgående där sexuella abnormiteter beskrivs som en cancersvulst eftersom uttalandet, sett i belysning av vad han sagt i samband med detta i sin predikan, inte är sådant att det kan anses uppmuntra till eller rättfärdiga hat mot homosexuella. Det sätt han uttryckt sig på kan kanske inte sägas vara så mycket mera nedsättande än ordalagen i aktuella bibelställen men får anses långtgående även i beaktande av den förkunnelse han velat framföra inför åhörarna. Han har gjort sina uttalanden i en predikan inför sin församling över ett tema som finns i bibeln. Frågan huruvida den trosuppfattning på vilken han byggt sina uttalanden är legitim eller inte skall inte vägas in i bedömningen (Europadomstolens dom den 26 september 1996 i målet Manoussakis m.fl. mot Grekland, p. 47).

Under sådana omständigheter är det sannolikt att Europadomstolen, vid en prövning av den inskränkning i Å.G:s rättighet att förkunna sin i bibeln grundade uppfattning som en fällande dom skulle utgöra, skulle finna att inskränkningen inte är proportionerlig och därmed skulle utgöra en kränkning av Europakonventionen.

Uttrycket missaktning i bestämmelsen om hets mot folkgrupp kan inte anses ha en så entydig innebörd att en verklig lagkonflikt här uppkommer mellan Europakonventionen och BrB (jfr bet. 1993/94:KU24 s. 18 ff.). Av det förut anförda följer visserligen att det enligt förarbetena är avsett att yttranden av sådant slag som dem som riksåklagaren har åberopat i den justerade gärningsbeskrivningen skall anses ge uttryck för missaktning i bestämmelsens mening. Ett av skälen för att inkorporera Europakonventionen i svensk rätt har emellertid varit att skapa ett uttryckligt underlag att direkt tillämpa konventionen vid svensk domstol (se prop. 1993/94:117 s. 33). HD har också i flera avgöranden slagit fast att sådana uttalanden om en lagregels innebörd som har gjorts i lagförarbeten eller rättspraxis måste kunna frångås när detta krävs enligt den konventionstolkning som kommer till uttryck i Europadomstolens avgöranden (se senast NJA 2005 s. 462; jfr tidigare bl.a. rättsfallen NJA 1988 s. 572, 1991 s. 188, 1992 s. 532 och 2003 s. 414). Det anförda leder till att ansvarsbestämmelsen om hets mot folkgrupp i detta fall bör tolkas mera restriktivt än vad dess förarbeten ger vid handen för att en konventionsenlig tillämpning skall uppnås. Som nyss anförts får det antas att en sådan konventionsenlig tillämpning inte ger utrymme för en fällande dom mot Å.G. under de i målet aktuella omständigheterna.
Resultat: Med hänsyn till det anförda skall åtalet mot Å.G. ogillas.


Jag slänger in dessa och kikar närmare på det i veckan.
Citera
2025-10-16, 16:50
  #250
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Jag skrev:
"Det är inte missaktning att påstå att judar har för vana ("MO") att mörda folk och låta andra få skulden??"
En röd böckling. Jag skrev att det är en minst sagt väl dokumenterad MO från "zionister" (inte, "judar") att begå politiska mord och då gärna försöka att få det att se ut som att någon annan ligger bakom.
"By Way of Deception, Thou Shalt Do War"

- Den zionistiska säkerhetstjänsten Mossads motto.
Och om du vill så kan jag givetvis lista en lång rad historiska exempel på det.

Zionister, inte judar.

Zionister.


Och ja, jag missaktar definitivt zionister i deras egenskap av att vara zionister, ja.

Och nej, jag missaktar definitivt inte judar i deras egenskap av att vara judar, nej.

Förstår du skillnaden?
__________________
Senast redigerad av onopono 2025-10-16 kl. 16:56.
Citera
2025-10-16, 17:20
  #251
Medlem
Här förklarar den etniskt judiske britten, Mark Etkind, skilnaden mellan judar vs. zionister:
What Israel REALLY Doesn’t Want You To Know - Holocaust Survivor son EXPOSES All
Som son till en överlevare av Förintelsen, är han givetvis rätt man att fråga.
Citera
2025-10-17, 01:26
  #252
Moderator
Motvillig1.2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
En röd böckling. Jag skrev att det är en minst sagt väl dokumenterad MO från "zionister" (inte, "judar") att begå politiska mord och då gärna försöka att få det att se ut som att någon annan ligger bakom.
Det är inte ett citat av dig som diskuteras där utan en hypotetisk situation där någon - t ex en domare som köper ADLs syn på vad som är antisemitism - anser att "zionister" skall läsas som kod för "judar", vilket i sin tur vore HMF.

En risk jag anser finns givet oförutsägbarheten i praxis angående HMF och politisk aktivism och opportunism inom rättsväsendet. Det går inte att veta vad rätten skall få för sig att fantisera ihop att någon "egentligen" menade. Vilket i sin tur gör det svårt att moderera forum som av staten, vid straffansvar, ålagts att sköta åsiktspolisverksamheten åt dem.

Personligen tycker jag att HMF skall avskaffas rakt av men nu ser det ut som det gör. Helt sjukt egentligen att vi sitter här, vuxna medborgare, och pratar om gränserna för vad staten tillåter oss att tycka och säga.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in