Varför väljer kristna bara ut de goda sakerna ur bibeln?

Sanningen är att bibeln, framförallt gamla testamentet, troligtvis är en samling av berättelser som sträcker sig långt tillbaka i tiden. Man finner likheter mellan Gilgamesh’s epostet och gamla testamentets 11 första kapitel.

Min förtroende för Jesus har inte mycket med vetenskap att göra men jag är uppvuxen i ett hem med föreställningar om världen som kom från vetenskapen och inte från religionen.

Jag är inte det minsta förvirrad men anar att du är det.

Vart ska man läsa då?

Det kognitiva flipp-floppande man måste ägna sig åt för att argumentera för sin fantasi-gud är imponerande. Först påstår du att det bar finns "två alternativ" och i meningen efter det andra alternativet kan vara "på många olika sätt" dvs fler än två?? Det är alltså inte en verklig dikotomi. Du försöker bara rigga samtalet med en halmgubbe i form av en falsk pseudo-dikotomi som du dessutom själv avfärdar direkt efter att du ställt upp den.


Nope! Jag flyttar inga målstolpar utan läser bara rakt och konsekvent vad Jesus säger i evangelierna. Däremot så är det många kristna här som desperat försöker att flytta målstolparna hela tiden genom att säga att ord inte betyder vad det faktiskt betyder.



Nej, det är absolut inte svårt. Det framgår väldigt tydligt att jag bara läser rakt ur bibeln och påpekar den uppenbara motsägelsen. Dvs att många kristna säger att de följer Jesus, men samtidigt förnekar det som han faktiskt säger.

Det här handlar alltså inte om vad jag tror utan om vad som faktiskt står i din Bibel. Och det som skaver är ju just det faktum att någon läser Jesus ord rakt som de är skrivna utan bortförklaringar eller några i efterhand påhittade teologiska filter. Jag studerade intensivt bibeln eftersom jag var kristen i över 30 år, och efter det lagt mer än ett decennium på att studera Bibeln ur mer objektivt perspektiv. Så det jag gör nu är bara att rikta strålkastaren exakt dit där jag vet att den kognitiva dissonansen är som störst, för exponera att religiösa rent allmänt, och kristna i synnerhet inte själva ens vad det är som de tror på.


När man börjar kalla rak textkritik för ”härskarteknik”, så vet man att man inte har något kvar i sak att säga. Jag har inte svajat en enda gång utan konsekvent bara pekat ut vad som står i texten, påvisat den interna motsägelsen i den kristna tolkningen och ställt rimliga följdfrågor.

Det du kallar ”brist på linje” är egentligen bara att jag vägrar spela med i det kristna spelet där man till varje pris måste pressa in Jesus i en teologi som han aldrig själv uttalade.

Och ja! Det kan såklart uppfattas som provocerande. Men då får man gärna välja mellan att sitta och gråta över det som en liten "cry-baby", eller sätta på dig vuxenbyxorna och inse att det inte är ett personangrepp att kalla något ologiskt när det bevisligen är ologiskt.

Så om du efterfrågar tydlighet? Varsågod!
Jesus säger i bibeln ordagrant att Moses lagar gäller. Kristna här i tråden säger att de inte gör det.

Det är er konflikt! Inte min! Jag bara pekar ut den. Om om även du tycker att det skaver så mycket att du hellre vill prata om "härskarteknik" istället för att hantera det logiska och teologiska problemet så får du såklart det.


Nej, det tror jag inte! Det enda jag gör är att hålla mig till och vara konsekvent med några grundläggande och helt rimliga principer även när jag läser Bibeln.

Nämligen! Att ord betyder vad ord faktiskt betyder. Att grammatikska och logika regler fungera fortfarande på exakt samma sätt som i övrigt även om texten är religiös. Att påståenden utan bevis fortfarande bara är påståenden, och att man ska utvärdera religiösa påståenden med samma metoder och samma krav som man gör i alla andra sammanhang. That´s it!

Så det är inte jag som tror mig veta något som ingen annan vet. Utan det är bara att jag vägrar ge Bibeln ett frikort från normal källkritik, vanlig läsförståelse och grundläggande logiska priciper. Exakt vad du redan gör i alla andra sammanhang. Skillnaden är alltså bara att jag, till skillnad från dig, inte använder dubbla regelverk. Jag utvärderar Bibeln med samma måttstock som jag skulle använda för vilket annat påstående, dokument eller trosuppfattning som helst. Du däremot har ett regelverk för Bibeln och ett helt annat för allt annat.

Du är nog den som skriver de mest ointressanta inläggen på religionsforumet. Jag har diskuterat med flera som har annan uppfattning än mig men det ger ändå något att läsa deras inlägg. Man vet vad de står för. Men jag har ingen aning om vad du försöker säga.

Jag upprepar vad som gäller.
Endera är det som du säger, att Jesus menade att Mose lag ska efterlevas bokstavligt enligt hur den är formulerad i GT, eller så menar Jesus något annat.
Det är antingen eller. Frågan är bara, vad är din tolkning?

Det är helt onödigt att du påpekar att det inte handlar om vad du tror utan vad som står i min bibel. Jag vet mycket väl vad som står i min bibel. . För att jag ska kunna diskutera med dig måste jag veta vad du tror att står i min bibel. Men egentligen är jag rätt ointresserad av det. Du gillar att tjafsa. Du är bara här för att kasta skit.

Den dagen du börjar tala klartext så kanske någon orkar ta dig på allvar. Jag får parafrasera Göran Persson. Uppgiftsfördelning verkar var den att du är den som drar omkring dynglasset.

Jag spelar på världens minsta violin till ljudet av dina krokodiltårar.

Det enda jag har gjort är att peka ut en helt uppenbar intern konflikt i din kristna tro? Och nu när du (uppenbarligen) förstår precis vilken konflikt jag menar, men inte kan försvara den vare sig sakligt eller logiskt så kraschar du alltså ut som en fjortis?

Men det är lugnt! Jag förstår att det är frustrerande när någon vägrar spela med i leken där man fritt får hitta på nya betydelser för ord, kasta bort logik, grammatik, och faktumet att påståenden inte är bevis.

Jag skrev ju tydligt redan tidigare att jag gärna diskuterar Bibeln. Men att det då också förutsätter att man är överens om några grundläggande spelregler:

-Att ord betyder vad de faktiskt betyder. Att grammatik och språk fungerar på samma sätt i Bibeln som i övriga världen utanför. Att logik fortfarande gäller och att 1 + 1 fortfarande = 2. Samt att påståenden, oavsett hur högtidligt de framförts, inte automatiskt blir till ett bevis.

Men om du hellre nu vill sitta och lipa för att du inser att du då inte klarar av att faktiskt argumentera för din gudstro, så är det också helt ok och du har du ju därmed även redan då förklarat nivån på de argument som du då tänkt att framföra.

Så hur vill du göra?

Lärjungarna kom då fram till Jesus och frågade: "Varför talar du till dem i liknelser?"

Läste inte längre än så.
Du har inte pekat ut någonting. Mina eventuella tvivel kommer från helt annat håll än dig.
Du överskattar dig själv grovt.

Jag upprepar vad som gäller.
Endera är det som du säger, att Jesus menade att Mose lag ska efterlevas bokstavligt enligt hur den är formulerad i GT, eller så menar Jesus något annat.

Jag väntar INTE längre på något klargörande från dig. Du har haft många möjligheter men du förmår inte.

Du har tagit diskussionen till en tjafsnivå.Teologiskt är du totalt ointressant.

Vill du berätta om var vi hittar texten? För det finns vissa tveksamheter ens om vilka som är lärjungarna. En del handlar om att Paulus inte tycks ha hört talas om hur Jesus blev förrådd, varför det är fullt möjligt att det är en senare berättelse skapad av folk som inte alls hade träffat Jesus.

Läser man Svenska Folkbibeln så hänvisas det vid Matteusevangeliet 24:15 och Markusevangeliet 13:14, där det står "förödelsens styggelse", till de gånger begreppet förekommer i Daniels bok samt till 1 Mackabeerboken 1:54 och 2 Mackabeerboken 6:2. I Mackabeerböckerna förklaras det alltså att templet skändades av den seleukidiska kungen Antiochos IV Epifanes under andra århundradet f.Kr.:

Den femtonde dagen i månaden kislev år 145 lät kungen bygga den vanhelgande skändligheten på brännofferaltaret; även runt om i Judas städer byggdes altaren, (1 Mackabeerboken 1:54)

Den tjugofemte dagen i var månad offrade de på det altare som blivit uppfört på brännofferaltaret. (1 Mackabeerboken 1:59)

Han skulle också vanhelga templet i Jerusalem och viga det åt den olympiske Zeus, likaså templet på Gerisimberget åt Zeus, främlingsbeskyddaren – det var ju främlingar som bodde på platsen. Ondskans anstormning var svår och påfrestande på alla sätt. Hedningarna fyllde templet med vilda fester, förlustade sig med hetärer, låg med kvinnor inne på det heliga området och förde dit ting som inte får finnas där. Altaret var fullt av otillåtna offer som lagarna strängt förbjuder. (2 Mackabeerboken 6:2-5)

Den judiske historikern Flavius Josefus skrev också om Antiochos IV Epifanes skändande av Jerusalems tempel:

And when the king had built an idol altar upon God's altar, he slew swine upon it, and so offered a sacrifice neither according to the law, nor the Jewish religious worship in that country. He also compelled them to forsake the worship which they paid their own God, and to adore those whom he took to be gods; and made them build temples, and raise idol altars in every city and village, and offer swine upon them every day. (Antiquities of the Jews, 12.5.4)

Senare står det om Judas Mackabaios rening av templet:

Sedan befallde Judas en del av sina män att ta upp strid mot borgens besättning medan han renade templet. Han valde ut oförvitliga präster med kärlek till lagen, och de renade templet och förde bort de vanhelgande stenarna till en oren plats. (1 Mackabeerboken 4:41-43)

De altaren som hade uppförts på torget av främlingarna förstörde de, likaså deras helgedomar, och efter att ha renat templet byggde de ett nytt altare där. De slog eld med stenar och använde denna eld när de nu efter två års uppehåll frambar offer. De tände också rökelse och lampor och lade fram skådebröden. (2 Mackabeerboken 10:2-3)

Josefus hänvisar även till profeten Daniel i samband med sin redogörelse om återställandet av templet:

so he chose out some of his soldiers, and gave them order to fight against those guards that were in the citadel, until he should have purified the temple. When therefore he had carefully purged it, and had brought in new vessels, the candlestick, the table [of shew-bread], and the altar [of incense], which were made of gold, he hung up the veils at the gates, and added doors to them. He also took down the altar [of burnt-offering], and built a new one of stones that he gathered together, and not of such as were hewn with iron tools. So on the five and twentieth day of the month Casleu, which the Macedonians call Apeliens, they lighted the lamps that were on the candlestick, and offered incense upon the altar [of incense], and laid the loaves upon the table [of shew-bread], and offered burnt-offerings upon the new altar [of burnt-offering]. Now it so fell out, that these things were done on the very same day on which their Divine worship had fallen off, and was reduced to a profane and common use, after three years' time; for so it was, that the temple was made desolate by Antiochus, and so continued for three years. This desolation happened to the temple in the hundred forty and fifth year, on the twenty-fifth day of the month Apeliens, and on the hundred fifty and third olympiad: but it was dedicated anew, on the same day, the twenty-fifth of the month Apeliens, on the hundred and forty-eighth year, and on the hundred and fifty-fourth olympiad. And this desolation came to pass according to the prophecy of Daniel, which was given four hundred and eight years before; for he declared that the Macedonians would dissolve that worship [for some time]. (Antiquities of the Jews, 12.7.6)

Jesus och de kristna menade däremot på att detta skulle uppfyllas i deras framtid, vilket du visade framgår i Matteusevangeliet 24:15. Lukasevangeliet förklarar till och med vad "förödelsens styggelse" innebar:

Då han nu kom närmare och fick se staden, begynte han gråta över den och sade: »O att du i dag hade insett, också du, vad din frid tillhör! Men nu är det fördolt för dina ögon. Ty den tid skall komma över dig, då dina fiender skola omgiva dig med belägringsvall och innesluta dig och tränga dig på alla sidor. Och de skola slå ned dig till jorden, tillika med dina barn, som äro i dig, och skola icke lämna kvar i dig sten på sten, därför att du icke aktade på den tid då du var sökt.» (Lukasevangeliet 19:41-44)

Men när I fån se Jerusalem omringas av krigshärar, då skolen I veta att dess ödeläggelse är nära. Då må de som äro i Judeen fly bort till bergen, och de som äro inne i staden må draga ut därifrån och de som äro ute på landsbygden må icke gå ditin. Ty detta är en hämndens tid, då allt som är skrivet skall uppfyllas. (Lukasevangeliet 21:20-22)

Detta kan även jämföras med parallellskildringen till Jesus tal till fyra av apostlarna i Markusevangeliet:

Men när I fån se 'förödelsens styggelse' stå där han icke borde stå -- den som läser detta, han give akt därpå -- då må de som äro i Judeen fly bort till bergen, (Markusevangeliet 13:14)

Till skillnad från den tid då Antiochos IV Epifanes skändade templet men där staden ej ödelades så ödelades Jerusalem vid dess förstörelse år 70 e.Kr.:

Now as soon as the army had no more people to slay or to plunder, because there remained none to be the objects of their fury, [for they would not have spared any, had there remained any other work to be done,] Caesar gave orders that they should now demolish the entire city and temple, but should leave as many of the towers standing as were of the greatest eminency; that is, Phasaelus, and Hippicus, and Mariamne; and so much of the wall as enclosed the city on the west side. This wall was spared, in order to afford a camp for such as were to lie in garrison, as were the towers also spared, in order to demonstrate to posterity what kind of city it was, and how well fortified, which the Roman valor had subdued; but for all the rest of the wall, it was so thoroughly laid even with the ground by those that dug it up to the foundation, that there was left nothing to make those that came thither believe it had ever been inhabited. This was the end which Jerusalem came to by the madness of those that were for innovations; a city otherwise of great magnificence, and of mighty fame among all mankind. (The Jewish War, 7.1.1)

Jo, det vet vi alla att du såklart gjorde.

Definitivt har jag det, och det är just varför du nu bara gnäller istället för att sakligt debattera teologin och texterna i bibeln.

Det förstår jag! Jag var själv kristen i större delen av mitt liv, och precis som du helt övertygad om att allt i Bibeln var sant. Så jag vet exakt hur det är när tvivlet börjar på riktigt då man tvingas möta det inre direkta och uppenbara motsägelserna i texterna.

Nej det tror jag inte. Det enda som skiljer dig från mig är att jag vågar läsa och tolka bibeln på precis samma sätt som jag tolkar koranen eller Einsteins allmänna relativitetsteori eller Aftonbladet.


Att du bara fortsätter upprepa din eget påhittade falska pseudo-dikotomi, utan att adressera det faktiska logiska problemet i den, visar bara att du inte har vuxenbyxorna på dig idag.

För det du gör är lika intellektuellt ohederligt som om någon skulle säga att: Ööh- Antingen så är Jesus ledaren i en pedofilring som smugglade småbarn i pizzakartonger…. eller… så var han något annat?? ”

Om du inte kan debattera ärligt och hederligt för din gud, så gör då kanske inte det! För då är ju din tro bevisligen bara skit hursomhelst?


Jag har varit fullständigt glasklar tidigare!

Jag diskuterar gärna Bibeln! Men inte om det betyder att ord inte betyder vad de betyder, att logik och grammatik inte längre gäller, och att påståenden helt plötsligt blir fakta och bevis bara för att de står i din favoritbok.

Men om du känner att du vill ändra på någon av dessa principer så är det inget problem. Det är bara att bara att du säger vilken du vill slippa och så förhåller vi oss till det helt enkelt.

Är det vad du vill så är det helt ok för mig?


Det enda jag har gjort är ju att läsa vad Jesus själv säger i Matteus 5:17:19.

Och konstaterat att han där säger rakt ut att han ”har inte kommit för att upphäva lagen” och ”inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen, ska förgå” och att ”den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket.. Och att de ord som kommer direkt från Jesus egen mun rimligen måste väga tyngre än vad någon annan sedan tycker eller försöker förklara.

Så om du nu faktiskt vill diskutera teologi (vilket jag inte tror du faktiskt vill) så får du gärna svara?

Vart i Bibeln menar du att Jesus, med sina egna ord, direkt förklarar att det han säger i Matteus 5:17–19 inte längre gäller?

För om du inte kan det så är kanske problemet inte är min nivå? Utan att texterna i bibeln själva säger emot din egen tro.

Du får ursäkta men jag har svårt för denna Antiochos Epifanes. Jag skrev om detta på ett annat ställe.

Mina funderingar kring Matteus 24:15-16.

Matteus 24:15-16 (bibel2000)
"15 När ni ser den vanhelgande skändlighet som profeten Daniel har talat om stå på helig plats (må den som läser fatta det rätt), 16 då måste de som bor i Judeen fly upp i bergen. "

Det beskrivs ungefär likadant i Markus 13:14 (bibel2000)
"14 När ni ser den vanhelgande skändligheten stå där den minst av allt borde stå (må den som läser fatta det rätt), då skall de som bor i Judeen fly upp i bergen. "


I Lukas 21:20-21 (bibel2000) beskrivs det lite annorlunda.
"20 När ni ser Jerusalem omringat av härar, då skall ni veta att dess ödeläggelse är nära. 21 Då måste de som bor i Judeen fly upp i bergen, de som är inne i staden skall lämna den, och de som är ute på landet får inte gå in i staden."



Är det samma sak? Varför Skriver Lukas något helt annat i första delen?

Till att börja med är "vanhelgande skändlighet" en dålig översättning. Det engelska uttrycket "abomination of desolation" är bättre. Det betyder ungefär "ödeläggelsens styggele"

Matteus refererar till Daniel. Dessa verser i Daniel berör något av orden.
Jag tar engelska citat nu då de återger originalet bättre.

Daniel 8:13
“...the transgression that makes desolate...” (ESV)
Daniel 9:27
"...and on the wing of abominations shall come one who makes desolate..."
Daniel 11:31
"...they shall set up the abomination that makes desolate."
Daniel 12:11
"...the abomination that makes desolate is set up..."

Alla dessa verser är profetior. Endast Daniel 9:27 ger direkta kopplingar till historien, "wing of abomination", även om det också är en profetia. Det för tankarna till Nebukadnessar, härskaren av Babylonien, kom på väldiga vingar och förstörde Jerusalem 587 f.kr.

På följande ställen i GT liknas Nebukadnessar , Babylons härskare, vid en örn.
Hesekiel 17:1–24, Habackuk 1:6–8, Klagovisorna 4:19, Jeremia 48:40, Jeremia 49:22

I Hesekiel är det tydligt kopplat till Jerusalems första förstörelse 587 f.kr.
Hesekiel 17 (bibel2000)
"1 Herrens ord kom till mig: 2 Människa! Ge israeliterna en gåta, berätta en liknelse för dem. 3 Du skall säga: Så säger Herren Gud: En stor örn med väldiga vingar och långa vingpennor, med tät och färgrik fjäderskrud, kom till Libanon. Han tog cederträdets topp 4 och bröt av det översta skottet. Han förde det till krämarlandet och satte det i köpmansstaden.
....
12 Säg till det motsträviga folket: Förstår ni inte vad detta betyder? Säg till dem: Kungen av Babylonien kom till Jerusalem och tog kungen och furstarna och förde dem till Babylon. "


Uttrycket i Daniel 9.27 , tangerar uttrycket i Matt 24:15, och för tankarna till Nebukadnessar, Babylon, som redan attackerat Jerusalem. Babylon även känd för avgudadyrkan , dvs abomination.
Hur såg det då ut när Romarna omringade Jerusalem 66 e.kr. ? Josephus Flavius som var på plats:.
"Romarna satte upp sina örnbaner mitt emot templet och offrade där till dem, med jubelrop och hån."


Detta citat gäller förstås själva anfallet men det var samma avgudadyrkare som omringade Jerusalem nåt år tidigare.
Vid denna tidpunkt var romarna polyteistiska avgudadyrkare. De kom med örnbaner.

Örnar, vingar, avgudadyrkan kopplar ihop Nebukadnessars Babylon med romerska härarna som attackerade Jerusalem.
En intressant detalj ännu i:
Matt 24:26-27
"27 För som blixten går ut från öster och lyser ända bort i väster, så ska det vara när Människosonen kommer. 28 Där liket ligger, där samlas gamarna*. "

*Här är det översatt till gamarna, men i själva verket ska det stå örnarna. Det lär vara den rätta benämningen.

Örnar och vingar går igenom hela historien, det pekar på Nebukadnessar. Dessutom förstörde Nebukadnessar verkligen templet. Därför lutar jag åt att det inte alls handlar om Epifanes utan om Nebukadnessar.