2025-06-06, 10:05
  #3325
Medlem
hippilis avatar
Efter den här läkar skandalen som pågår med att ta dom här peth testerna i smyg, hur ser det ut på vårdcentralerna nu?

Det borde vara mindre antal som söker läkarhjälp efter skandalen vet några som är krassliga men i protest inte besöker läkare och jag är en av dom även om jag inte druckit alkohol på länge blir jag kvar hemma och får ta dagarna som dom kommer
2025-06-06, 10:13
  #3326
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Mycket möjligt men givet en tydlig agenda är det sannolikt att cherry-picking har tillämpats i urval och tolkning bland tillgängliga studier. Mot detta ska man då väga internationell konsensus på expertnivå för att 0,3 är en bra gräns för att PEth ska indikera långvarigt och högt alkoholintag. Och då väljer jag att tro på denna konsensus tills jag på expertnivå, inte amatörnivå, får anledning att ändra uppfattning baserat på säkerställda fakta.

Det kanske är just de studierna som Transportstyrelsen hänvisar till som använts? Tänkt på det? "2022 Consensus of Basel" är amatörmässigt genomfört. Du kan titta på studierna de lutat sig mot så borde även du se detta.
2025-06-06, 10:27
  #3327
Avslutad
Här kommer ett litet räkneexempel som fakbab & co gärna får granska. Jag fuskade lite och använde hans favoritverktyg AI. Han får också gärna använda AI för att vidimera räkneexemplet.

Fråga
Citat:
Vilken promille får två olika personer som båda dricker 1 st 50 cl öl (5,2 volymprocent) inom 1 timme. Person 1 är en vältränad man på 90 kg och har en något snabbare alkoholeliminering än snittet. Person 2 är en otränad kvinna på 60 kg och har en något långsammare alkoholeliminering än snittet. Hjälp mig räkna ut vilken ungefärlig promille de landar på.


AI-svar

Citat:
Vi kan räkna ut den ungefärliga promillen med hjälp av en förenklad version av Widmarks formel. Formeln ser ut så här:

Promille ≈ gram alkohol/kroppsvikt×𝑟 − (eliminationshastighet × tid) där 𝑟 är fördelningskonstanten (vanligtvis ca 0,7 för män och 0,6 för kvinnor) och eliminationshastigheten vanligtvis ligger kring 0,15 promille per timme. Här anpassar vi värdena för att spegla att personen med snabbare metabolism (vältränad man) eliminerar något snabbare (ca 0,17 promille/timme) och den otränade kvinnan eliminerar något långsammare (ca 0,13 promille/timme).

Steg 1. Räkna ut mängden alkohol
För en 50 cl öl med 5,2 vol%:
Volym alkohol: 500 ml×0,052 = 26 ml
Om vi räknar med en densitet av ca 0,79 g/ml: 26ml×0,79 g/ml ≈ 20,5 gram*alkohol

Steg 2. Beräkna initial promille (innan eliminering)
Person 1 – Vältränad man (90 kg)
Effektiv volym: 90 kg×0,7 = 63
Initial promille: 20,5/63 ≈ 0,33 promille

Person 2 – Otränad kvinna (60 kg)
Effektiv volym: 60 kg×0,6 = 36

Initial promille: 20,5/36 ≈ 0,57 promille

Steg 3. Ta hänsyn till alkoholelimineringen under 1 timme
Vi drar nu av den alkohol som eliminerats under timmen:

Person 1 (man): Eliminering: ca 0,17 promille per timme
Slutlig*promille ≈ 0,33−0,17 = 0,16 promille

Person 2 (kvinna): Eliminering: ca 0,13 promille per timme
Slutlig*promille ≈ 0,57−0,13 = 0,44 promille


Kvinnan i exemplet får mao ca 3 gånger högre promille jämfört med mannen efter att ha druckit en enda öl. Blandar man sedan in andra faktorer kopplade till tex PEth (bildning och eliminering) så borde tom den mest korkade inse att den individuella variationen är väldigt stor.

PEth bildas enbart när det finns alkohol i blodet och mannen i räkneexemplet hade alkohol i blodet under ca 2 timmar. Kvinnan hade alkohol i blodet under ca 4,4 timmar. Alltså hade kvinnan alkohol i blodet mer än dubbelt så lång tid som mannen = mer PEth
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-06 kl. 10:48.
2025-06-06, 10:32
  #3328
Medlem
Celestrons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Det där handlar om politiska avvägningar av risk kontra vad individer kan hantera via eget ansvar. Alkohol har en särställning eftersom vi alla vet att med mer sprit i kroppen försvinner vettet och folk gör dumma saker, farliga saker etc.

Ja. Men vanliga måttlighetsdrickare sätter sej väl inte bakom ratten och kör?? Av ditt påstående att vettet försvinner utgår jag från att du aldrig druckit alkohol.
Dom få idioter som gör det får gärna för mej mista körkortet, men vi andra ska inte behöva bli kontrollerade som om vi vore grava alkoholister!

Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Bilexemplet. Man har ju fartkameror och annan övervakning, plus att nya bilar måste ge en varning när man överstiger fartgränsen. Man kan stänga av varningen på eget bevåg men den måste vara på efter varje start av bilen. Här anser man tydligen att man inte kan lita helt på folk, de behöver stöttning för att undvika att köra för fort och ovanpå detta finns fartkameror och poliskontroller.

Om någon förlorar körkortet för att ha kört långt över hastighetsbegränsningen är ingenting som någon av oss medborgare protesterar mot.
Vi vanliga bilister kör lagom fort och har inget emot någon teknisk utrustning som hjälper oss med att hålla farten.


Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Knivexemplet. Här litar man heller inte fullt ut på folk, se knivlagen. Det är olagligt att ha med sig kniv på allmän plats (vissa undantag finns förstås för man måste ju kunna köpa en kniv i en affär etc.). Varför? Jo för att det finns för många oansvariga "kriminella typer" som har med sig kniv på allmän plats och kan använda den mot andra av olika skäl. Därför har man gjort det olagligt att bara ha med sig den på allmän plats. Det räcker inte med att man kan "låta bli att använda den mot någon annan".

Exemplet gällde en kniv hemma i verktygslådan. Inte ute på stan.

Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Riksdagsledamoten överförenklar problemet och visar på sin egen okunnighet.

Det är ju DU som överförenklar problemet med rapporteringsskyldigheten om PEth och visar din egen okunninghet!

Du tycker tydligen det är helt OK med ett angiverisamhälle enligt Stasimodell!
Det är ju just detta som fått folk att reagera! Men du reagerar inte. Allt staten bestämmer är rätt!
TIPS. Åk till Nordkorea. Där följer alla medborgare lagen till punkt och pricka. Du skulle trivas som fisken i vattnet!
2025-06-06, 10:39
  #3329
Avslutad
Här kommer en följdfråga med tillhörande svar

Fråga
Citat:
Om man använder detta data för att beräkna ett ungefärligt PEth värde för dessa två invivider. Vad skulle det kunna landa på?

AI-svar
Citat:
Sammanfattning
Vältränad man (90 kg, snabbare eliminering): Ett enstaka intag (cirka 20,5 g alkohol) kan teoretiskt producera ett PEth-värde på ungefär 0,014–0,021 µmol/l.

Otränad kvinna (60 kg, långsammare eliminering): Med samma intag kan värdet antas ligga omkring 0,021–0,036 µmol/l.

Kommentar: I själva verket är de individuella variationerna långt större än vad AI-svaren indikerar. Tror fakbab & co fortfarande att det behövs motsvarande 28-42 glas vin i veckan för att hamna på eller över 0,3 µmol/l?
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-06 kl. 10:41.
2025-06-06, 10:53
  #3330
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Forskningsresultat gäller på gruppnivå, inte på individnivå. Men rent praktiskt kan man inte ha olika regler från person till person. Det är samma med promillegränserna, det finns de som är farliga i trafiken redan vid 0,1 promille liksom att det finns de som kan köra väldigt bra med 1 promille eller mer. Man sätter då gränser som är en kompromiss som funkar rimligt bra för alla. Det är precis samma sak med PEth, man sätter en gräns baserat på forskning och erfarenheter från hur det fungerar rent praktiskt.

Man kan ändra gränserna om man har fog för detta förstås, exempelvis om man har bättre mätmetoder eller att ny forskning kommer fram till något som gör att man tycker att det är lämpligt att ändra lite på gränserna. Så har man ju som exempel även gjort när det gäller Socialstyrelsens gränser för riskkonsumtion av alkohol, med stöd av nyare forskning som säger att alkohol är skadligt från första glaset, det finns ingen säker nivå. De gränserna lär komma att ändras även i framtiden, nedåt.
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Man ska inte dra för stora växlar över hens kurvor, vi har inga belägg för att simuleringarna är representativa för verkligheten.
Ditt resonemang kringgår saken som handlar om PEth-värden. Om du inte förstår att du kringgår sakfrågan så ligger det problemet helt hos dig.

Vidare svarade du inte på frågan gällande ett (1) standardglas om dagen under två veckor: Tycker du att det är en ”långvarig och hög alkoholkonsumtion, vilket enligt forskningen ökar risken för olyckor i trafiken”? Jag vill att du svarar.

Du är direkt farlig eftersom du sprider desinformation i tråden. Människor som läser det du skriver kan tro på dig och sprida desinformationen vidare. Du är helt osaklig och sprider samhällsfarlig desinformation. Dessutom på ett väldigt obehagligt och nedlåtande sätt. Det är både vidrigt och samhällsfarligt.
2025-06-06, 10:56
  #3331
Avslutad
Jag bad AI att sammanställa ovanstående frågor

Fråga
Citat:
Kan jag få en kort lättläst sammanfattning av dessa frågor och svar? Så att även lågbegåvade förstår.

Svar
Citat:
Nedan följer en kort och lättläst sammanfattning:

1. Hur mycket alkohol finns i ölen?
En 50 cl öl med 5,2 vol% innehåller ungefär 20,5 gram ren alkohol.

2. Blodalkohol (promille) efter intaget:
Vältränad man (90 kg): Han har en större kroppsmassa och en snabbare nedbrytning av alkohol. Efter en öl under 1 timme beräknas han få ungefär 0,15 promille.

Otränad kvinna (60 kg): Hon har en mindre kroppsmassa och en långsammare nedbrytning av alkohol. Efter samma intag beräknas hon få ungefär 0,44 promille.

3. PEth – en annan markör för alkohol: PEth är ett ämne som bildas i kroppen när man dricker alkohol och ger en bild av alkoholkonsumtion över flera dagar.

Om vi omvandlar våra tidigare uppskattningar till enheten µmol/l (där 1 ng/mL ≈ 0,00143 µmol/l) får vi:

För mannen: ca 0,014–0,021 µmol/l.
För kvinnan: ca 0,021–0,036 µmol/l.

4. Viktigt att komma ihåg: Dessa siffror är ungefärliga och visar bara på en teoribedömning. Många faktorer, som hur snabbt kroppen tar upp och bryter ner alkohol, om man har ätit något samt individuella skillnader, påverkar de faktiska värdena.

Hoppas detta ger en tydlig bild!
2025-06-06, 11:00
  #3332
Medlem
fakbabs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tyr96sn213bda
Kvinnan i exemplet får mao ca 3 gånger högre promille jämfört med mannen efter att ha druckit en enda öl. Blandar man sedan in andra faktorer kopplade till tex PEth (bildning och eliminering) så borde tom den mest korkade inse att den individuella variationen är väldigt stor.

Men det här känner ju forskare och läkare till, att det finns en stor individuell variation. Men man kan inte av praktiska skäl ha en individbaserad gräns så därför väljer man en kompromiss som ska passa alla, mer eller mindre bra då förstås beroende på i vilken ände av skalan för variation man personligen befinner sig på. Jag skulle säga att det är korkat att dels inte känna till denna variation men ännu mer korkat att tro att forskare, läkare och Transportstyrelsen inte känner till det.

Det finns också motsvarande individuella variationer i hur olika individer reagerar på promillehalt. Vissa är mycket sämre förare redan vid 0,1 promille medan andra kan köra mycket bra vid 1 promille eller högre. Men av praktiska skäl sätter man ändå samma gränser för alla med 0,2 promille för rattfylleri och 1 promille för grovt rattfylleri. Trots att det alltså finns något slags "orättvisa" här då på individnivå. Det är i grunden samma problem med PEth, men internationell konsensus på expertnivå har fastställ att 0,3 är en rimlig kompromiss för att indikera högt och långvarigt bruk av alkohol.

Ärligt talat förstår jag inte varför så många inte kan ta till sig så enkla fakta, speciellt givet att det idag är oerhört lätt att själv efterforska fakta och ta till sig dessa. Men man tycks inte vara intresserade då man redan på förhand målat upp PEth och Transportstyrelsen som "monster".
2025-06-06, 11:05
  #3333
Medlem
fakbabs avatar
OK, jag använde AI igen här för att ställa en högst relevant fråga. Välj själv vilken nivå av svar ni anser er vara kapabla att ta till er.


Citat:
Varför har man samma gränsvärde för PEth och promille alkohol i blodet trots att det finns stora variationer på individnivå? Förklara dels ingående men lägg även till en sammanfattning så att svagbegåvade lättare kan ta till sig detta.

ChatGPT sade:

Det är en mycket viktig och berättigad fråga – och svaret har att göra med praktiska, medicinska och juridiska skäl. Nedan får du först en grundlig förklaring, och därefter en förenklad sammanfattning som gör det lättare att förstå även om man har svårare för teoretiska resonemang.

🧠 Ingående förklaring:

1. Standardgränser krävs för rättssäkerhet
- När myndigheter (som Transportstyrelsen eller domstolar) använder PEth (eller promille i blodet), måste det finnas en fast gräns så att alla bedöms lika.
- Även om vissa individer bryter ner alkohol olika snabbt, eller bildar PEth olika mycket, måste man ha enhetliga riktlinjer – annars blir rättsbedömningen godtycklig och osäker.

2. PEth visar konsumtionsmönster – inte exakt mängd alkohol
- PEth-nivåer påverkas av hur ofta och hur mycket man dricker – men också av individuella faktorer:
Genetik
Kroppsvikt
Leverfunktion
Hur mycket man ätit
- Trots variationen ger PEth ett robust mått på om personen druckit lite, mycket eller inget alls under de senaste 2–4 veckorna.
- Därför har man indelat PEth i intervall (exempel: under 0,05 = nykter, 0,05–0,30 = riskbruk, över 0,30 = skadligt bruk) i stället för att försöka exakt räkna ut antal glas.

3. Samma gäller promillegränser
- Promille visar hur mycket alkohol som finns i blodet just nu, men påverkan skiljer sig också mellan personer.
- Ändå har man satt 0,2 ‰ som juridisk gräns i Sverige – eftersom man vet att alla har någon nedsättning redan då, även om vissa påverkas mer än andra.

4. Riskbedömning måste bygga på population – inte individer
- Gränsvärden baseras på statistik från många människor – inte på enskilda fall.
- Systemet är alltså inte perfekt, men det är det bästa möjliga för att ge en rimlig och rättvis bild av risk.

🟩 Förenklad sammanfattning:

Man har samma gränsvärden för PEth och alkohol i blodet för att:
✅ Alla ska bedömas lika
✅ Det ska vara enkelt att förstå vad som är "för mycket"
✅ Läkare och myndigheter ska kunna ta beslut som är rättvisa
✅ Det funkar för de flesta, även om vissa skiljer sig lite

Det är som att sätta fartgränser i trafiken:
– Vissa bilar klarar mer, vissa mindre, men regeln måste vara samma för alla.
2025-06-06, 11:07
  #3334
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Men det här känner ju forskare och läkare till, att det finns en stor individuell variation. Men man kan inte av praktiska skäl ha en individbaserad gräns så därför väljer man en kompromiss som ska passa alla, mer eller mindre bra då förstås beroende på i vilken ände av skalan för variation man personligen befinner sig på. Jag skulle säga att det är korkat att dels inte känna till denna variation men ännu mer korkat att tro att forskare, läkare och Transportstyrelsen inte känner till det.

Det finns också motsvarande individuella variationer i hur olika individer reagerar på promillehalt. Vissa är mycket sämre förare redan vid 0,1 promille medan andra kan köra mycket bra vid 1 promille eller högre. Men av praktiska skäl sätter man ändå samma gränser för alla med 0,2 promille för rattfylleri och 1 promille för grovt rattfylleri. Trots att det alltså finns något slags "orättvisa" här då på individnivå. Det är i grunden samma problem med PEth, men internationell konsensus på expertnivå har fastställ att 0,3 är en rimlig kompromiss för att indikera högt och långvarigt bruk av alkohol.

Ärligt talat förstår jag inte varför så många inte kan ta till sig så enkla fakta, speciellt givet att det idag är oerhört lätt att själv efterforska fakta och ta till sig dessa. Men man tycks inte vara intresserade då man redan på förhand målat upp PEth och Transportstyrelsen som "monster".

Nej, Transportstyrelsen och en del läkare tar inte hänsyn till de väldigt stora individuella variationerna även fast de enligt Socialstyrelsen ska göra det.
2025-06-06, 11:10
  #3335
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fakbab
Men det här känner ju forskare och läkare till, att det finns en stor individuell variation. Men man kan inte av praktiska skäl ha en individbaserad gräns så därför väljer man en kompromiss som ska passa alla, mer eller mindre bra då förstås beroende på i vilken ände av skalan för variation man personligen befinner sig på. Jag skulle säga att det är korkat att dels inte känna till denna variation men ännu mer korkat att tro att forskare, läkare och Transportstyrelsen inte känner till det.

Det finns också motsvarande individuella variationer i hur olika individer reagerar på promillehalt. Vissa är mycket sämre förare redan vid 0,1 promille medan andra kan köra mycket bra vid 1 promille eller högre. Men av praktiska skäl sätter man ändå samma gränser för alla med 0,2 promille för rattfylleri och 1 promille för grovt rattfylleri. Trots att det alltså finns något slags "orättvisa" här då på individnivå. Det är i grunden samma problem med PEth, men internationell konsensus på expertnivå har fastställ att 0,3 är en rimlig kompromiss för att indikera högt och långvarigt bruk av alkohol.

Ärligt talat förstår jag inte varför så många inte kan ta till sig så enkla fakta, speciellt givet att det idag är oerhört lätt att själv efterforska fakta och ta till sig dessa. Men man tycks inte vara intresserade då man redan på förhand målat upp PEth och Transportstyrelsen som "monster".
Det är du som inte förstår att det du beskriver strider mot lagkraven på individuellt anpassad hälso- och sjukvård. Det bryter mot lagen att diagnostisera individer på det sätt som du beskriver. I sammanhanget med indragna körkort är rekvisiten för grovt tjänstefel rimligen uppfyllda med råge. Sex års fängelse på straffskalan.
2025-06-06, 11:12
  #3336
Avslutad
Jag ställde ytterligare en fråga till AI

Fråga
Citat:
Hur skulle PEth-koncentrationen hos de två individerna kunna se ut om de dagligen drack motsvarande mängd alkohol under ca 4 veckor. Om vi räknar på att mannen i fråga skulle kunna ha en halveringstid av PEth på 4 dagar och kvinnan skulle kunna ha en halveringstid av PEth på 12 dagar. Går detta att räkna på?


Svar
Citat:
Här kommer en kortfattad och lättläst sammanfattning:

Vad vi vet från tidigare beräkningar
Alkoholdos per dag: En 50 cl öl med 5,2 vol% ger ungefär 20,5 gram alkohol. Detta har vi räknat om till en PEth-"ökning" (daglig dos) i blodet.

För mannen (vältränad, 90 kg) hamnar detta på ungefär 0,0175 µmol/l per dag.
För kvinnan (otränad, 60 kg) blir det ungefär 0,0285 µmol/l per dag.

PEth: PEth är ett ämne som bildas i kroppen när man dricker. Det bryts långsamt ner, vilket innebär att om man dricker samma mängd varje dag ackumuleras PEth över tid.

Hur ackumuleringen fungerar
Varje dag ökar PEth-nivån med ett visst belopp (det vi kallade D ovan), men samtidigt bryter kroppen ner en del av PEth. Hur snabbt det bryts ner beror på personens halveringstid för PEth:

Mannen: Har en halveringstid på cirka 4 dagar. Det betyder att PEth halveras relativt snabbt hos honom.
Kvinnan: Har en halveringstid på cirka 12 dagar. Hon bryter ner PEth långsammare, så den byggs upp mer över tid.

Under 28 dagar (altså 4 veckor) ackumuleras PEth genom att varje dags dos adderas, men en del av den tidigare dosen har redan brutits ner.

Uppskattade, ackumulerade PEth-nivåer efter 4 veckor
Vi gjorde en förenklad beräkning med en "ackumuleringsfaktor" som tar hänsyn till hur lång tid kroppen har på sig att bryta ner PEth under 28 dagar:

Person Halveringstid Daglig PEth-tillförsel (D) Ackumuleringsfaktor efter 28 dagar Uppskattat PEth (µmol/l)
Mannen (vältränad) 4 dagar ca 0,0175 µmol/l ca 6,24 ca 0,11 µmol/l
Kvinnan (otränad) 12 dagar ca 0,0285 µmol/l ca 14,31 ca 0,41 µmol/l

Så, om de dricker samma mängd alkohol (en 50 cl öl) varje dag under 4 veckor, kan vi med den modell vi använder förvänta oss att:
  • Den vältränade mannen får ett PEth-värde på cirka 0,11 µmol/l.
  • Den otränade kvinnan får ett PEth-värde på cirka 0,41 µmol/l.

Viktigt att komma ihåg
Detta är en förenklad teoretisk beräkning. I verkligheten påverkas PEth-nivåer av många faktorer, som till exempel:

Hur snabbt din kropp omsätter och bryter ner PEth.
Tidpunkten för mätningen.
Individuella skillnader i metabolism.
Därför är dessa siffror bara ungefärliga värden.


Räkneexemplet handlar alltså om ett dagligt intag av 1 st 50 cl öl (5,2%) under 4 veckor. Tänk på att den individuella variationen är långt mycket större än vad AI-svaren indikerar. Kvinnan får alltså ca 4 gånger högre PEth-värde än mannen i exemplet ovan. Kvinnan blir av med körkortet och mannen får behålla sitt med god marginal.
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-06 kl. 11:24.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in