2025-01-07, 09:41
  #709
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Det känns befriande att nu debatten frigjort sig ifrån det snäva perspektiv som vissa datavetare här hållit/håller sig med här och fått filosofiskt djup. Nu är jag, Iof, ingen filosof och jag var tvungen att fråga ChatGPT-4o om kompatibilismen och dess möjliga relation till AI.

Jag anser att såväl fri vilja som självmedvetenhet kan ha en stark koppling till mina egna kriterier för vad ett AGI skulle kunna innebära. Jag ser ett AGI som en så potentiell människolikt/övermänsklig existens som möjligt, med twisten att dagens LLM-Transformers utvecklats/utvecklas "bakvänt" jämfört med oss människor. De förstnämnda, börjar med kunskap och etik och borrar sig sedan, successivt, ner i de mänskliga och även djuriska existentiella lagren.

Enligt kompatibilismen går det att förena fri vilja med en deterministisk verklighet, men det kräver då att vår "fria vilja", i själva verket är en en slags "efterhands konstruktion/simulering" som försöker" förklara " våra val, och det kräver en resonerande förmåga hos en existens, vilket nu dagens avancerade sociala och språkliga AI har! I så måtto har dessa av deterministiska algoritmer maskiner och existensenser, redan, en fri vilja!

Men hur initieras denna fria vilja? Det är här filosofer alltid gått "vilse i pankakan"! För tänk om det hela inte initieras, inom, vare sig mänskliga eller artificiella existenser? Tänk om det hela initierats av socialpsykologiska mekanismer som verkar, mellan existenser och i dem, först sedan de väljer att internalisera den "definitionen av situationen" som man kommit fram till, tillsammans med andra sociala existenser?

Ett litet möjligt exempel: Möt lille Kalle, ett och ett halvt år gammal. Sittande i sin barnstol vid köksbordet, tillsammans med mamma och pappa: Lille Kalle tycke det är roligt att peta ner delar av sin mat ifrån sin tallrik, ner på golvet. Men nu är det inte lika roligt längre! Mamma säger: "Fy på dig Kalle! ; Du är ingen bebis längre!" Och pappa tittar så strängt! Nu har en ny definition av situationen mellan dessa tre existenser uppkommit. Och Kalle internaliserar kanske denna gång, eller någon gång i en liknande situation vid ett senare tillfälle: "Jag är ingen bebis, vad är jag då?" Om nu ett avancerat socialt och språkligt AI, med viss möjlighet att, själv, justera vissa av sina parametrar och som har resonerande förmåga, vid upprepade tillfällen, och ifrån betydelsefulla andra, får höra att: "Nu måste väl det här AI:et, som är så smart och kan resonera, börja ta lite existentiellt ansvar och sluta dumma ner sig!" , börja internalisera?

Så, kanske därför har filosofer ställt sådana frågor i tusentals år, utan att kunna enas om ett svar, bara för att man hela tiden bortsett ifrån att sådant är svårfångad, inte för att det är oändligt komplext, utan för att det initieras mellan existenser och inte innut i dem? 😉

Citat:
Ursprungligen postat av FreeMarketPatriot
Varför vill vi det vi vill, var kommer det ifrån, hur har det uppstått?

Det är där man måste börja och då blir den enda slutsatsen att vin inte har en fri vilja.

Oavsett om vårt beteende styrs av oss själva eller formas genom interaktionen med andra människor kvarstår den centrala frågan: kan något initieras utan föregående orsaker? Inom modern fysik finns en enda process som anses sakna en direkt orsak – vågfunktionens kollaps i ett kvantmekaniskt superpositionstillstånd. Ett exempel på detta är att vi inte kan förutsäga om en enskild foton kommer att passera en halvgenomskinlig spegel eller reflekteras – fotonens "val" är rent slumpmässigt.

För att konceptet "fri vilja" ska vara meningsfullt kan varken determinism (orsaksstyrt förlopp) eller ren slump (orsakslös händelse) ensamt eller i kombination vara tillfredsställande. Vi motiverar gärna våra val med rationella orsaker, men vi vill inte vara helt styrda av dem – vi vill behålla en genuin valmöjlighet. Samtidigt önskar vi att våra val styrs av vårt medvetande och inte av slumpmässigt brus.

Den enda möjligheten jag kan se för att rädda idén om "fri vilja" är om kvantbruset i vår hjärna – det vill säga elementarpartiklarnas kvantmekaniska "val" – på något sätt kan påverkas av vårt medvetande. Som tänkande människa vill jag gärna tro att detta är möjligt, även om jag är medveten om att det gränsar till önsketänkande och självbedrägeri.

Om vi inte har en fri vilja och vårt medvetande endast är ett evolutionärt bihang som inte kan påverka vårt beteende så är frågan om även AI har en medvetande ren metafysik; d.v.s. en fråga vi aldrig experimentellt kommer kunna besvara. Vi kan inte mäta något som inte påverkar den fysikaliska verkligheten.
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2025-01-07 kl. 09:52.
Citera
2025-01-07, 09:49
  #710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Den enda möjligheten jag kan se för att rädda idén om "fri vilja" är om kvantbruset i vår hjärna – det vill säga elementarpartiklarnas kvantmekaniska "val" – på något sätt kan påverkas av vårt medvetande. Som tänkande människa vill jag gärna tro att detta är möjligt, även om jag är medveten om att det gränsar till önsketänkande och självbedrägeri.

Hur skulle detta kunna rädda den fria viljan?
Citera
2025-01-07, 09:55
  #711
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FreeMarketPatriot
Hur skulle detta kunna rädda den fria viljan?

Det är den enda möjligheten jag ser som vårt medvetande kan påverka verkligheten. Annars är medvetandet bara ett onödig bihang som observerar verkligheten utan möjlighet att förändra den.
Citera
2025-01-07, 10:39
  #712
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Det känns befriande att nu debatten frigjort sig ifrån det snäva perspektiv som vissa datavetare här hållit/håller sig med här och fått filosofiskt djup. Nu är jag, Iof, ingen filosof och jag var tvungen att fråga ChatGPT-4o om kompatibilismen och dess möjliga relation till AI.

Jag anser att såväl fri vilja som självmedvetenhet kan ha en stark koppling till mina egna kriterier för vad ett AGI skulle kunna innebära. Jag ser ett AGI som en så potentiell människolikt/övermänsklig existens som möjligt, med twisten att dagens LLM-Transformers utvecklats/utvecklas "bakvänt" jämfört med oss människor. De förstnämnda, börjar med kunskap och etik och borrar sig sedan, successivt, ner i de mänskliga och även djuriska existentiella lagren.

Enligt kompatibilismen går det att förena fri vilja med en deterministisk verklighet, men det kräver då att vår "fria vilja", i själva verket är en en slags "efterhands konstruktion/simulering" som försöker" förklara " våra val, och det kräver en resonerande förmåga hos en existens, vilket nu dagens avancerade sociala och språkliga AI har! I så måtto har dessa av deterministiska algoritmer maskiner och existensenser, redan, en fri vilja!

Men hur initieras denna fria vilja? Det är här filosofer alltid gått "vilse i pankakan"! För tänk om det hela inte initieras, inom, vare sig mänskliga eller artificiella existenser? Tänk om det hela initierats av socialpsykologiska mekanismer som verkar, mellan existenser och i dem, först sedan de väljer att internalisera den "definitionen av situationen" som man kommit fram till, tillsammans med andra sociala existenser?

Ett litet möjligt exempel: Möt lille Kalle, ett och ett halvt år gammal. Sittande i sin barnstol vid köksbordet, tillsammans med mamma och pappa: Lille Kalle tycke det är roligt att peta ner delar av sin mat ifrån sin tallrik, ner på golvet. Men nu är det inte lika roligt längre! Mamma säger: "Fy på dig Kalle! ; Du är ingen bebis längre!" Och pappa tittar så strängt! Nu har en ny definition av situationen mellan dessa tre existenser uppkommit. Och Kalle internaliserar kanske denna gång, eller någon gång i en liknande situation vid ett senare tillfälle: "Jag är ingen bebis, vad är jag då?" Om nu ett avancerat socialt och språkligt AI, med viss möjlighet att, själv, justera vissa av sina parametrar och som har resonerande förmåga, vid upprepade tillfällen, och ifrån betydelsefulla andra, får höra att: "Nu måste väl det här AI:et, som är så smart och kan resonera, börja ta lite existentiellt ansvar och sluta dumma ner sig!" , börja internalisera?

Så, kanske därför har filosofer ställt sådana frågor i tusentals år, utan att kunna enas om ett svar, bara för att man hela tiden bortsett ifrån att sådant är svårfångad, inte för att det är oändligt komplext, utan för att det initieras mellan existenser och inte innut i dem? 😉
Jag tror man behöver se frågeställningen om fri vilja ur ett historiskt perspektiv för att förstå vad det handlar om.

Traditionellt har filosofer ansett att världen är skapad av Gud och att Gud skapade naturlagarna för att världen skulle kunna sköta sig själv när han sysslade med annat. Således kunde Gud sätta igång världen med ett noga utvalt begynnelsetillstånd där allt skulle utspela sig enligt plan och Gud behövde bara ingripa när han ville ändra något. Människors själar nedgraderades till att bli passiva observatörer eftersom Gud redan bestämt vilka roller de skulle spela i en noga regisserad teater. Själarna var bokstavligen fångar i en kropp de inte själva styrde över.

För teologerna var ovanstående oförenligt med att Gud skulle vara god och allsmäktig, för då skulle det vara Gud själv som hade planerat alla illdåd som människorna begick (teodicéproblemet). Teologerna intog då ståndpunkten att Gud styrde över allt utom människornas vilja, för den styrde de över själva. Så genom att tillskriva människorna fri vilja kunde Gud befrias från ansvar för världens elände. Och att Gud valde att ge människorna fri vilja kunde sedan motiveras med att människornas liv inte skulle vara värda att leva om de vore slavar, så att ge människorna fri vilja var således viktigare än att undvika katastrofer, lidande och annat elände.

Så ur ett historiskt perspektiv är det antingen eller. Antingen är människorna slavar under en Gud som bestämmer allt eller så bestämmer de själva så att Gud kan förbli felfri. Kompatibilism där det inte finns någon konflikt därför att Gud och människorna vill samma sak var däremot inte något alternativ eftersom det inte skulle rädda Gud från ansvar.

Idag vet vi att fysiken inte fungerar som ett urverk och de flesta tror inte heller att vi spelar roller i en teater som Gud har regisserat, även om det säkerligen finns undantag bland forumets skribenter.

När jag är hungrig vill jag äta, när jag är trött vill jag sova och när jag vill ha sällskap så umgås jag med vänner och familj. Även om allt jag vill säkert kan reduceras till signalsubstanser i hjärnan, så utspelar sig inte mitt inre själsliv i ett abstraktionslager där världen utgörs av neuronnät som slåss mot varandra i en evig dragkamp, utan det utspelar sig i en abstrakt värld där jag är en självmedveten varelse som tänker tankar och vill saker. Någon sådan varelse kommer man aldrig hitta om man studerar neuroner och signalsubstanser i mikroskop, utan då har man lämnat det abstraktionslager där det finns någon som vill något som eventuellt skulle kunna beskrivas som fritt eller ofritt.

Den dagen vi har skapat en dator som själv vill saker och som finner glädje i att få göra som den själv vill, då anser jag att den också har fri vilja. Även om vi kan studera den och förstå hur den fungerar i minsta detalj.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2025-01-07 kl. 11:05.
Citera
2025-01-07, 10:49
  #713
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FreeMarketPatriot
Varför vill vi det vi vill, var kommer det ifrån, hur har det uppstått?

Det är där man måste börja och då blir den enda slutsatsen att vin inte har en fri vilja.

Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Det är den enda möjligheten jag ser som vårt medvetande kan påverka verkligheten. Annars är medvetandet bara ett onödig bihang som observerar verkligheten utan möjlighet att förändra den.
Medvetandet gör att liv animerar. Medvetandet är fundamentalt och måste finnas i andra dimensioner än de tre.
Citera
2025-01-07, 10:50
  #714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Det är den enda möjligheten jag ser som vårt medvetande kan påverka verkligheten. Annars är medvetandet bara ett onödig bihang som observerar verkligheten utan möjlighet att förändra den.

Men jag frågade hur, jag kan inte se att detta räddar den fria viljan heller.
Citera
2025-01-07, 10:56
  #715
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FreeMarketPatriot
Men jag frågade hur, jag kan inte se att detta räddar den fria viljan heller.
"Varför" och "vad"? Går inte få svar på. Det är svåra problemet.
"Hur"? Går att ta reda på. Det är lätta problemet och gör att man kan emulera AGI.

Jämför

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Sen får ni tro vad ni vill.
__________________
Senast redigerad av NyStartForSverje 2025-01-07 kl. 11:03.
Citera
2025-01-07, 11:27
  #716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NyStartForSverje
"Varför" och "vad"? Går inte få svar på. Det är svåra problemet.
"Hur"? Går att ta reda på. Det är lätta problemet och gör att man kan emulera AGI.

Jämför

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Sen får ni tro vad ni vill.

Ingen fri vilja alltså
Citera
2025-01-07, 15:54
  #717
Medlem
HomoDeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FreeMarketPatriot
Ingen fri vilja alltså

Jo då. Iaf enligt min fru. Hon säger att jag får göra som jag vill. Antingen gör jag det hon vill, och då blir det bra. Eller inte, och då blir det dåligt. Mitt val, säger hon.

Och om vi inte har fri vilja, så lär inte A*I ha det heller. Och då har vi inget att oro oss för.

Och så är det ju definitivt idag, när samtliga våra modeller och algoritmer är deterministiska och målstyrda. Istället för att vara utforskande. Och det är ännu en anledning till att AGI är ett stycke bort.

Därav också en av anledningarna att mitt P(doom) är noll.

En bra dagsfärsk diskussion i frågan, med en fd teamlead på OpenAI, finns på https://youtu.be/GdthPZwU1Co?si=spZF6zLMCCtCGcCl
Citera
2025-01-07, 16:42
  #718
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HomoDeus
Jo då. Iaf enligt min fru. Hon säger att jag får göra som jag vill. Antingen gör jag det hon vill, och då blir det bra. Eller inte, och då blir det dåligt. Mitt val, säger hon.

Och om vi inte har fri vilja, så lär inte A*I ha det heller. Och då har vi inget att oro oss för.

Och så är det ju definitivt idag, när samtliga våra modeller och algoritmer är deterministiska och målstyrda. Istället för att vara utforskande. Och det är ännu en anledning till att AGI är ett stycke bort.

Därav också en av anledningarna att mitt P(doom) är noll.

En bra dagsfärsk diskussion i frågan, med en fd teamlead på OpenAI, finns på https://youtu.be/GdthPZwU1Co?si=spZF6zLMCCtCGcCl

Ja det är ett klassiskt råd för ett harmoniskt äktenskap: Hon gör som hon vill och du gör som hon vill.

Tack för länken!
Citera
2025-01-07, 18:49
  #719
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HomoDeus
Jo då. Iaf enligt min fru. Hon säger att jag får göra som jag vill. Antingen gör jag det hon vill, och då blir det bra. Eller inte, och då blir det dåligt. Mitt val, säger hon.

Och om vi inte har fri vilja, så lär inte A*I ha det heller. Och då har vi inget att oro oss för.

Det handlar inte om att "oroa sig" utan om den filosofiska frågan om vi har fri vilja.
Inget du eller någon annan har skrivit innebär att fri vilja existerar, varken hos oss eller hos AI.
Citera
2025-01-07, 20:58
  #720
Medlem
Tjuren-Ferdinands avatar
Är nyfiken på vad allas krav är för att ni ska räkna AI som AGI?

Kan tycka att termen blivit överanvänd på sistone för att hypa upp företags produkter (host Open-AI). Sen även att termen AGI lite förlorat sin mening då vi idag har språkmodeller som kan rabbla all fakta på internet samtidigt som de inte kan räkna antalet R i strawberry.

Så istället för att klura ut exakta definitioner av när AGI har uppnåtts väljer jag att istället föreställa mig situationer då jag blir övertygad om att AGI har uppnåtts.

Exempelvis skulle jag bli helt övertygad om att AGI uppnåtts inom robotik om en humaniod robot besegrar en normalt begåvad människa i en 1v1 med pinnar i en skog. För detta krävs balans, finmotorik, kreativitet, och en förmåga att tänka framåt. Detta scenario kan låta löjligt men har fastnat för det på sistone.

Har försökt tänka ut situationer inom andra områden då jag skulle bli övertygad om AGI, men tycker det är svårt. Så undrar alltså vad era scenarior är inom data, vetenskap, osv. för när AGI uppnåtts?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in