2024-11-12, 13:40
  #901
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Här finns en alldeles ny uppföljning av Emil O. W. Kirkegaard angående artikeln som jag länkade, som jag snubblade över av en slump:

https://www.emilkirkegaard.com/p/accelerating-genetic-science-turning

NIH:s åtgärd att begränsa vissa forskningsområden kopplade till genetik och intelligens handlar om att man befarar att resultaten kan missbrukas och användas för att stödja rasistiska och diskriminerande ideologier. NIH har förmodligen ”IQ and the Wealth of Nations” och ”The Bell Curve” i färskt minne innan de beslutade om denna begränsning.

Genetisk forskning inom intelligens kan också vara problematisk då begreppet ”intelligens” är komplext och påverkas av många faktorer, både biologiska och miljömässiga.

Apropå rasistiska och diskriminerande ideologier! Din källa Emil O. W. Kirkegaard är ingen etablerad vetenskapsman inom någon formell akademisk institution. Han är en dansk självutnämnd forskare och skribent som främst fokuserar på ämnen som intelligens, psykologi och demografi. Hans kontroversiella åsikter och metodologiska brister, särskilt kring frågor om intelligens och ras, har mött mycket hård kritik.

https://rationalwiki.org/wiki/Emil_O._W._Kirkegaard

Jag förstår att NIH vill begränsa viss forskning inom genetik och intelligens. Man vill helt enkelt inte ge rasistiska, uppblåsta nollor som Kirkegaard luft under vingarna och få dem att medvetet misstolka resultaten som vetenskapliga bevis på inneboende skillnader i intelligens mellan ”raser”.
Citera
2024-11-12, 13:43
  #902
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
NIH:s åtgärd att begränsa vissa forskningsområden kopplade till genetik och intelligens handlar om att man befarar att resultaten kan missbrukas och användas för att stödja rasistiska och diskriminerande ideologier. NIH har förmodligen ”IQ and the Wealth of Nations” och ”The Bell Curve” i färskt minne innan de beslutade om denna begränsning.

Genetisk forskning inom intelligens kan också vara problematisk då begreppet ”intelligens” är komplext och påverkas av många faktorer, både biologiska och miljömässiga.

Apropå rasistiska och diskriminerande ideologier! Din källa Emil O. W. Kirkegaard är ingen etablerad vetenskapsman inom någon formell akademisk institution. Han är en dansk självutnämnd forskare och skribent som främst fokuserar på ämnen som intelligens, psykologi och demografi. Hans kontroversiella åsikter och metodologiska brister, särskilt kring frågor om intelligens och ras, har mött mycket hård kritik.

https://rationalwiki.org/wiki/Emil_O._W._Kirkegaard

Jag förstår att NIH vill begränsa viss forskning inom genetik och intelligens. Man vill helt enkelt inte ge rasistiska, uppblåsta nollor som Kirkegaard luft under vingarna och få dem att medvetet misstolka resultaten som vetenskapliga bevis på inneboende skillnader i intelligens mellan ”raser”.

Jag tycker du skrev ett bra inlägg här, men du tappar all trovärdighet i slutet.
Citera
2024-11-12, 14:43
  #903
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Jag tycker du skrev ett bra inlägg här, men du tappar all trovärdighet i slutet.
Menar du det jag skrev om Kirkegaard? Emils enda formella akademiska merit är en kandidatexamen i lingvistik från Aarhus Universitet. Han har ingen formell utbildning eller forskningserfarenhet inom de ämnen han skriver om såsom psykologi och demografi. Hans arbete saknar den akademiska granskning och validering som är standard inom vetenskapliga discipliner.

Läs vad The Guardian skriver om din källa Emil, längst ner i artikeln.

https://amp.theguardian.com/world/2024/oct/17/race-science-group-say-they-accessed-sensitive-uk-health-data

The group of race science researchers, which claims to have obtained UK Biobank data, is led by Emil Kirkegaard. A Danish blogger and publisher, he runs the research arm of a secretive network called the Human Diversity Foundation.

Klicka på länken som går till The Guardians artikel om Human Diversity Foundation.

Wikipedias artikel om HDF är väldigt avslöjande om Emil O.W. Kirkegaards (alias William Engman) ideologi inom vit nationalism och rasism:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_Diversity_Foundation

The Pioneer Fund som jag tidigare nämnt är omnämnd i artikeln.

Fenomenalt jobbat av en dansk grabb vars enda akademiska merit är en kandidatexamen i lingvistik.

Vad anser du själv om hans vetenskapliga trovärdighet inom genetik och intelligens?
Citera
2024-11-12, 15:05
  #904
Avslutad
Nu när vi insett att swedistanska vita män har minst 20 i högre iq än er, om vi räknar bort er massimporterade boskap, ni är ju kossor trots allt, är det svårt ta er på allvar faktiskt.
Citera
2024-11-12, 15:24
  #905
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Menar du det jag skrev om Kirkegaard? Emils enda formella akademiska merit är en kandidatexamen i lingvistik från Aarhus Universitet. Han har ingen formell utbildning eller forskningserfarenhet inom de ämnen han skriver om såsom psykologi och demografi. Hans arbete saknar den akademiska granskning och validering som är standard inom vetenskapliga discipliner.

Nej, jag menar när du börjar babbla om rasism. Det är en slutsats. Det är bättre att kritisera metodfel än att attackera någons karaktär.

Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Läs vad The Guardian skriver om din källa Emil, längst ner i artikeln.

Jag orkar inte. Om han har fel i sin forskning så läser jag gärna om det, men spekulationer om honom eller hans agenda är inte intressant för mig.
Citera
2024-11-12, 17:04
  #906
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Nej, jag menar när du börjar babbla om rasism. Det är en slutsats. Det är bättre att kritisera metodfel än att attackera någons karaktär.

Jag orkar inte. Om han har fel i sin forskning så läser jag gärna om det, men spekulationer om honom eller hans agenda är inte intressant för mig.
En snubbe med endast en kandidatexamen i lingvistik har rimligtvis ingen kompetens i att forska om intelligens och genetik. Man har faktiskt påvisat bland annat metodologiska brister i Kirkegaards studier och inte enbart hans minst sagt kontroversiella åsikter.

Det är nötter som Kirkegaard och hans gelikar inom s k vetenskapsrasismen som ligger till grund för NIH:s beslut att begränsa vissa forskningsområden kopplade till genetik och intelligens. Man är rädd att forskarnas resultat kan missbrukas och användas för att stödja rasistiska och diskriminerande ideologier, t ex i den obskyra organisationen Human Diversity Foundation (HDF). Det är vad The Guardian-artikeln handlar om.

Vad sägs om att använda ett källkritiskt förhållningssätt i fortsättningen? Detta kommer att göra dig mer trovärdig som debattör.
Citera
2024-11-12, 17:13
  #907
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Du missuppfattar mig. Jag menar att du tog Reinfeldt som ett avvikande exempel, för att göra en poäng. Är inte intresserad av ditt genom, Men det visar förstås att man redan har delat upp det i något som kan likna raser och bestämma vilka delar du tillhör och hur mycket. Hur gick det till om det inte finns några skillnader. Men han är inte skandinav då.
Är Reinfeldt avvikande bara för att hans farfars far var mulatt? Han är en skandinav lika mycket som jag och mina barn. Finns fortfarande inga biologiska raser hos människan. Försöker man sig på en indelning så är den godtycklig.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Vad jag är nyfiken på, är vad de menade med kristalliserad i det. Då jag inte tycker det går ihop med din beskrivning. Vad är kopplingen till ordet?
Kristalliserad intelligens är endast en bildlig beskrivning av en form av intelligens som blir mer ”solid” eller stabiliserad med tiden, ungefär som en kristallstruktur som formas och inte lätt förändras. Det finns alltså ingen koppling till faktiska kristaller som du fått för dig. Du tolkar allting bokstavligt.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Har du något som visar att det faktiskt är så. Då det tydligen fanns en man som är överdjävlig på det.
Fanns? Är han död? Han gick nog vilse, tappade den inre kompassen och till slut svalt ihjäl i den gigantiska asfaltsdjungeln. Nåja, könsskillnaden är mycket liten. Enligt vissa studier tenderar fler män att vara bättre på denna typ av spatial förmåga än kvinnor. (I fetstil: forskare uttrycker så här försiktigt även här)

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Ibland får man skratta. Feng et.al är en artikel som man hänvisar till, om att träna kvinnors spatiala förmåga av en forskare med efternamnet Feng. Det är den man hänvisar till om påståendet i artikeln.

Det hänvisas till i artikeln om att det är bra för att träna spatial förmåga, som jag spelat en hel del.
Jag kom att tänka på Feng Shui vad gäller inredning av rum efter energi när jag observerade forskarens namn. Rum är som sagt tredimensionella, med höjd, längd och djup. Feng Shui om inredning av rum och forskaren Fengs studie om rumslig (spatial) förmåga.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Tjejer är generellt inte intresserade. Det är inte som pojkar. Inte heller är de speciellt framgångsrika på toppnivå. Inte ens de som gör det mycket. Jag tror du drar saker ur luften.
Ungefär hälften av alla dataspelare i Sverige uppskattas vara kvinnor. Däremot är andelen kvinnor inom tävlingsinriktat spelande (e-sport) betydligt lägre. Kvinnor utgör omkring 5–10 % av spelarna i e-sportturneringar, beroende på spelets art och nivån på tävlingen.

Skälen till underrepresentationen av kvinnor inom e-sport är bl a avsaknad av förebilder, sexuella trakasserier och könsspecifik socialisering (tv-spel ses som något för enkom killar). Många tjejer slutar att spela när de når tonåren.

Storleken på urvalet påverkas främst genom att ge fler möjligheter för det kön som är överrepresenterat att nå elitnivå. Men måste ha i beaktande flera faktorer som engagemang i spelet, tävlingserfarenhet, uppmuntran osv.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Som jag sa, kan är inte detsamma som kommer att. Hur man vet att det är socialt var frågan.
Författare av vetenskapliga studier använder ofta uttryck som ”may”, ”could”, ”might” och ”suggests” eftersom vetenskapliga slutsatser sällan är absoluta, även när resultaten stöds av data. Forskare uttrycker sig på ett försiktigt sätt även i bland annat studier som visar könsskillnader i kognitiva funktioner till mäns eller kvinnors favör.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Mer än hälften av tjejerna i fotbollslandslaget är lesbiska. Pernilla Wahlgren liksom massor av kvinnliga toppidrottare. På en hockeymatch zoomade de in en i publiken och jag funderade var jag sett den grabben förr. Sen kom jag på det, Maria Rooth.
Tror du att en majoritet av alla kvinnor är lesbiska eller pojkflickor? Hur många kvinnliga, utövande, ingenjörer har du träffat?
Confirmation bias. Misogyna män brukar lägga extra märke till just kvinnliga toppatleter, särskilt i lagsporter, för att bekräfta sin fördom att mer än hälften av kvinnorna i fotbollslandslaget, damallsvenskan eller annat fotbollslag är lesbiska.

Har du verkligen gjort omfattande kartläggning av samtliga 11 spelare inklusive målvakts sexuella läggningar, vilka de är gifta/sambo med? Och reserverna att inte förglömma samt alla lag i Damallsvenskan. Många spelare slutar och ersätts av nya.

Pernilla Wahlgren är absolut inte lesbisk. Hon tänder inte på kvinnor och vill inte ha sex med dem.

Det råder machokultur inom herrsport, framförallt ishockey och fotboll. Men idag har flera fotbollsspelare kommit ut och berättat om sin homosexualitet. T ex fotbollsspelaren Antonio Hysén är bög som kommit ut. Mörkertalet är enormt mycket större än bland kvinnliga lagsportare.

Plocka nu fram statistiska data om andelen lesbiska kvinnor och pojkflickor bland Sveriges ingenjörer. Jag kan garantera att du inte kommer att klara det.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
För en heminredare är estetiken avgörande. Vem vill ha inrett fult? Faktiskt går det före funktion.
Att inreda ett hem på ett estetiskt och funktionellt sätt innebär en hög grad av spatialt tänkande, eftersom det kräver förståelse för proportioner, färgsammansättningar, ljusförhållanden, rörelsemönster i rummet och hur olika element interagerar.

Det behövs förmåga att visualisera hur objekt förhåller sig till varandra i ett tredimensionellt utrymme. Annars kan man inte skapa en harmonisk och balanserad inredning. Man måste ha en känsla för avstånd och storlek för att veta var möbler ska placeras för att rummet ska kännas öppet och balanserat.

Avancerad inredning kräver lika mycket spatialt tänkande som arkitektur eller andra visuellt kreativa yrken. Skulle man inreda hem enbart efter vad som är estetiskt tilltalande, får man visserligen vackert inredda hem men ack så omöjliga att leva i.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Kan, återigen. Men det är undantagen, inte normen. Varierar väl även stort mellan jämställda länder och förstås etnicitet.
Forskare uttrycker sig så här försiktigt även när de har data som evidens.

Undantag av bägge könen finns bland extremerna på fördelningskurvans ytterkanter.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast vad jag hakat upp mig på, är att det handlar oftast om medkänsla, inte empati. Speciellt gentemot män, rent naturligt vill jag påstå. Samma gäller förstås män. De fungerar inte likadant. Jag har varit med om att ett antal tjejer såg en riktigt sorglig film, bara för att gråta. Skulle aldrig hända med män. Jag är säker på att könen inte upplever alla känslor likadant.
Det ingår i den traditionella mansrollen att män inte ska gråta. Visst finns det män som rörs till tårar av sorgliga filmer.

Men det har faktiskt funnits tider då det var socialt accepterat för män att visa känslor inklusive att gråta. T ex i många antika samhällen, bland riddare och krigare under medeltiden. Känslosamhet sågs som ett uttryck för mänsklighet och moralisk styrka.
Citera
2024-11-12, 17:20
  #908
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
svammel

Jag är fortfarande inte intresserad av din recension av Kirkegaard eller hans åsikter, men du är välkommen att länka avhandlingar som visar vad för fel han gjort, sånt tycker jag är intressant att läsa.
Citera
2024-11-12, 18:02
  #909
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men generellt är det inte så. Fantasivärld? Om du själv säger att män över 65 har bäst allmänbildning är det väl så. Eller ljög du?
Det finns inga tydliga bevis som visar att män generellt är mer pålästa än kvinnor i allmänna fakta. Intressen och kunskapsområden skiljer sig ofta mellan könen, men både män och kvinnor kan vara lika kunniga inom sina intresseområden.

Män och kvinnor har i genomsnitt olika intressen vad gäller ämnen som sport, politik, naturvetenskap och historia jämfört med områden som psykologi, litteratur, och hälsa, där kvinnor ofta är mer engagerade. Detta kan påverka hur kunskapsnivåerna ser ut i vissa specifika områden, men det betyder inte att den ena gruppen skulle vara generellt mer påläst än den andra.

Studier visar att män tenderar att vara mer självsäkra och mer villiga att dela med sig av sin kunskap även i områden där de inte är experter. Kort sagt män skryter och försöker briljera inför sin omgivning om hur allmänbildade och pålästa de är.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Eller fått lägre betyg än de förtjänat. Betydligt fler tjejer än killar som kommit in på HP, hoppar även av. Även åldern har betydelse. Hur länge sedan man gick skola.
Generellt sett presterar kvinnor bättre än män inom högre utbildning, oavsett antagningsmetod. Studier har visat att kvinnor som antagits via betyg tenderar att ha bättre studieresultat och fullföljer oftare sina program än män. För de som antagits genom högskoleprovet har det kommit fram att män oftare får högre poäng än kvinnor på provet, men kvinnor tar i snitt fler högskolepoäng när de väl påbörjat sina studier, oavsett om de har antagits via betyg eller högskoleprov.

Vem klarar studierna bäst? https://www.umu.se/nyheter/vem-klarar-studierna-bast_11008181/


Varför har kvinnorna högre skolbetyg men männen bättre resultat på högskoleprovet?

https://www.skolporten.se/extern/nyheter/varfor-har-kvinnorna-hogre-skolbetyg-men-mannen-battre-resultat-pa-hogskoleprovet/


Enligt befintliga data klarar kvinnor generellt sina studier bättre än män, även bland de som antagits via högskoleprovet.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Kan förstås även ha med generna och intressen att göra. Hur avgör man det? Men vad gäller nationella proven, så får pojkar sämre betyg än de presterar där. Nåt som är riktigt intressant är att svenska flickor faktiskt blivit sämre på matte. Man har sänkt även flickorna, men pojkarna ännu mer, vilket Pisa visade.
Nyanlända pojkar och flickor är de som drar ner genomsnittet i Pisa. Pojkar och flickor med svensk bakgrund presterar säkert generellt lika bra som förut.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Förr var pojkar bättre i både matte och fysik än tjejer. Man behöver inte verbal förmåga för att kunna räkna. Pojkar kommer i puberteten senare, men de som toppresterar i matte, gör det över flickor i sin egen ålder.
Könsskillnaden har minskat över tid bland de barn som får bäst resultat i såväl matematik som fysik.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det går inte att säga så, för är det biologiskt skulle man få samma resultat. Vilket man väl även får vid olika val av leksaker. Tar man bort bilarna, kan förstås inte pojkarna kunna leka med dem. Det håller inte heller i dagens samhälle, då kvinnor kör bil lika mycket, alltså borde även flickor övergå till bilar om det var socialt, eller hur? Hur är det med barn till ensamstående kvinnor. Jo likadant.
Det fanns andra leksaker än bilar förr. Innan leksaksbilar blev populära lekte pojkar med tennsoldater, djurfigurer, snurror, gyroskop, enkla pinnar och käppar som svärd, kast- och bollspel, spel med kula, käpphästar och mycket mer. Det var vanligt att barn använde de material de hade tillgång till och lekte tillsammans både pojkar och flickor, särskilt på landsbygden.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
För man är mentalt olika. Spänningen är grejen, även om just det mer handlar om byggandet.
Ja, precis! Det är stora individuella skillnader mellan flickor respektive mellan pojkar. Många pojkar är räddhågade, saknar äventyrslusta och gillar inte spänning. Men de döljer det för att inte stämplas som fjollor av sina kompisar och bli mobbade.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Igelkottar som fotbollar är fel. Pojkflickorna hänger förstås efter pojkarna ut.
Och skjuta småfågel är också fel. Varför är du så besatt av pojkflickor? Pojkflickorna växer upp, gifter sig och får barn. Några blir lesbiska. Som i den totala populationen av kvinnor.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Ha! Det går förstås inte att springa och läsa eller spela musik. Jag läste mycket som barn, då var jag förstås stilla. Jag skruvade även sönder allt jag kunde hitta för att se hur det fungerade. Byggde Lego. När jag blev lite äldre byggde jag kojor i skogen, jagade småfågel och annat. Klättrade, byggde lådbilar och gjorde även sattyg och mycket mer. Inga flickor var intresserade av det.

Du har själv barn. Är de pojkar har du förstås sett skillnaderna, eller förtränger du dem då?
Det måste ha varit minst 60-70 år sedan du var en liten påg som byggde kojor och lådbilar. Då förstår jag att du inte såg flickor som var intresserade av den sortens aktiviteter. Det är andra tider idag. En större andel flickor än förr är intresserade av att syssla med sådant som traditionellt endast var för pojkar. Dock inte att plåga smådjur. Springa och hoppa är något som både pojkar och flickor gillar att göra. ”Hoppa hage” och hoppa med långt rep är vad flickor ofta gör på skolrasterna.

Mina två söner sköt aldrig småfåglar men däremot fångade de smågrodor vid något tillfälle och placerade dem i en hink med vatten och tog hem dem. Jag kan inte minnas att de byggt trädkojor, kanske berodde det på att vi bodde långt ifrån närmaste skogsområde. Bägge pojkarna och min dotter byggde gärna med klossar och Lego. Min tös var ett sladdbarn och hon övertog en hel del av sina två storebröders leksaker. Även TV-spel som SuperMario och liknande.
Citera
2024-11-12, 19:24
  #910
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Jag är fortfarande inte intresserad av din recension av Kirkegaard eller hans åsikter, men du är välkommen att länka avhandlingar som visar vad för fel han gjort, sånt tycker jag är intressant att läsa.
Det var inga recensioner från min sida. Jag sysslar inte med sådant utan överlåter det till seriösa och högst kompetenta forskare inom området.

Kirkegaard har faktiskt fått mycket kritik för sina så kallade studier inom intelligens och genetik, särskilt när det gäller metodik, datainsamling och tolkning av resultat. Mer därom kan du läsa i Wikipedia-artikeln https://en.m.wikipedia.org/wiki/OpenPsych som främst handlar om OpenPsych, grundad av Kirkegaard och Davide Piffer. Det är en onlinesamling av tre pseudovetenskapliga open access-tidskrifter som täcker beteendegenetik, psykologi och kvantitativ forskning inom sociologi.

Många pikanta detaljer om herr Kirkegaard m fl ”forskare”.

Du kan börja med att läsa en av Kirkegaards artiklar, OKCupid och bilda dig en egen uppfattning om den. Om du inte orkar så kan du bara hålla med om vad som står i Wiki-artikeln om OpenPsych: ”Publikationen kritiserades mycket vid den tiden och beskrevs som ”utan tvekan en av de mest grovt oprofessionella, oetiska och förkastliga uppgifterna.

Behöver jag säga mer?
Citera
2024-11-12, 19:26
  #911
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Behöver jag säga mer?

Ja, det behöver du faktiskt. Etik sysslar jag inte med - hela den diskussion vi för är ju grundad i något som i allmänhet uppfattas som oetiskt. Vi kan inte reda ut frågan om rasskillnader kopplat till IQ, om vi säger att det är fel att prata om rasskillnader kopplat till IQ med hänvisning till att det är oetiskt. Det är ett cirkelresonemang.

I övrigt var ditt inlägg bra.
Citera
2024-11-12, 20:26
  #912
Medlem
lupacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Ja, det behöver du faktiskt. Etik sysslar jag inte med - hela den diskussion vi för är ju grundad i något som i allmänhet uppfattas som oetiskt. Vi kan inte reda ut frågan om rasskillnader kopplat till IQ, om vi säger att det är fel att prata om rasskillnader kopplat till IQ med hänvisning till att det är oetiskt. Det är ett cirkelresonemang.

I övrigt var ditt inlägg bra.
Jag sysslar inte heller med etik. Det gäller forskarnas kritik mot Kirkegaards studier i fråga om metodik, datainsamling och tolkning av resultat.

Det finns inga biologiska raser så det är meningslöst att tala om rasskillnader kopplat till intelligens (OBS! IQ är ett mått på intelligens). Idén att vissa etniska grupper är biologiskt ”smartare” eller ”mindre smarta” stöds inte av modern forskning. Skillnader i kognitiva funktioner förklaras oftast av enskilda individers miljö och livsvillkor, t ex sjukdomar (infektioner, parasiter), näringsbrist, låg/ingen tillgång till utbildning, avsaknad av studietradition, luftföroreningar, brist på rent vatten och låg födelsevikt. Visst finns det en genetisk komponent, främst som en konsekvens av flera generationer av kusingifte i delar av Afrika (t ex Somalia) och Mellanöstern.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in