2024-10-02, 20:12
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Vill man inte skilja på slump och sannolikhet? Sannolikhet baseras ju på givna fysiska eller matematiska parametrar tänker jag, medan slumpen borde vara oberoende någon som helst input..?


Ja, du har rätt! Sannolikhet och slump är olika begrepp, även om de ibland blandas ihop. **Sannolikhet** handlar om att beräkna chanserna för att något ska hända baserat på kända faktorer och mönster. Den kan beskrivas matematiskt och är beroende av de givna förutsättningarna.

**Slump**, å andra sidan, innebär en fullständig brist på mönster eller förutsägbarhet. Om något är genuint slumpmässigt, är det oberoende av tidigare händelser eller parametrar. Det är svårare att definiera, särskilt inom fysiken och filosofin, där frågan om äkta slump existerar är öppen.
Citera
2024-10-02, 20:27
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av verbet
Ja, du har rätt! Sannolikhet och slump är olika begrepp, även om de ibland blandas ihop. **Sannolikhet** handlar om att beräkna chanserna för att något ska hända baserat på kända faktorer och mönster. Den kan beskrivas matematiskt och är beroende av de givna förutsättningarna.

**Slump**, å andra sidan, innebär en fullständig brist på mönster eller förutsägbarhet. Om något är genuint slumpmässigt, är det oberoende av tidigare händelser eller parametrar. Det är svårare att definiera, särskilt inom fysiken och filosofin, där frågan om äkta slump existerar är öppen.

Finns inte slump på kvantnivå? Där kan vi väl bara använda oss av sannolikheten att en partikel har tex en viss spin.
Eller saknar vi bara djupare förståelse och även det är determanistiskt?
Citera
2024-10-02, 21:01
  #15
Medlem
olasvenssons avatar
Slumpen finns inte. Det du tror är slump, är inte slump.
Citera
2024-10-02, 21:43
  #16
Medlem
particulum1s avatar
En filosofisk vinkling kan man väl uppbåda...

Det går inte att matematiskt förklara något som är oförutsägbart.

Anledningen till att vi använder slump som koncept är att det ger ett enkelt och kanske bekvämt sätt att förklara omständigheter eller fenomen med så många samverkande och koordinerande orsaker att de ligger bortom vår förmåga att förstå dem kausalt.

Istället för att försöka reda ut varje enskild påverkan i komplexa system, använder vi begreppet slump för att hantera det vi inte kan förutse eller kontrollera. Slumpen blir då ett praktiskt verktyg för att beskriva fenomen som kan vara kaotiska eller så komplexa att de framstår som oförutsägbara, även om de i teorin följer deterministiska lagar.

Jag anser att det är mer ärligt att erkänna att man inte vet än att hänvisa till slump när man egentligen inte förstår orsakerna bakom en viss omständighet eller företeelse.

Ur en psykologisk synvinkel kan detta bero på människans tendens att känna rädsla, obehag eller begränsad kapacitet inför det okända, eller inför det som ligger bortom vår förståelse, vilket i praktiken blir samma sak.
Citera
2024-10-02, 21:47
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Blindpilot
Finns inte slump på kvantnivå? Där kan vi väl bara använda oss av sannolikheten att en partikel har tex en viss spin.
Eller saknar vi bara djupare förståelse och även det är determanistiskt?


Det är en intressant fråga! Inom kvantmekanik råder det en viss grad av osäkerhet och slumpmässighet på kvantnivå. Enligt Heisenbergs osäkerhetsprincip kan vi inte exakt veta både position och rörelsemängd för en partikel samtidigt, vilket ger upphov till en inneboende osäkerhet.

Kvantmekanik beskriver partiklar som sannolikhetsvågor, vilket innebär att vi endast kan ge sannolikheter för att hitta en partikel i ett visst tillstånd, som t.ex. dess spin. Det är här den kvantmekaniska osäkerheten kommer in. Även om vi har en sannolikhetsfördelning för olika tillstånd, är det i grunden osäkert vilket tillstånd partikeln faktiskt kommer att anta vid en mätning.

Det finns dock en del teorier, som de som föreslår deterministiska tolkningar av kvantmekanik (t.ex. de Broglie-Bohm-teorin), som försöker återinföra determinism genom att postulate att partiklar har bestämda egenskaper som vi inte kan observera. Men dessa teorier är inte allmänt accepterade och kvantmekaniken, i sin mest vedertagna form, accepterar slumpmässighet som en fundamental aspekt av naturen.

Så, för att sammanfatta: på kvantnivå finns det en inneboende osäkerhet och slump, men det finns fortfarande diskussioner om huruvida det finns en djupare, deterministisk nivå av verkligheten som vi ännu inte fullt ut förstår.
Citera
2024-10-02, 22:01
  #18
Medlem
Inom kvantmekaniken är Heisenbergs osäkerhetsprincip en beskrivning av slump:
ΔpΔx≥ℏ/2

Δx är osäkerheten i positionen,
Δp är osäkerheten i rörelsemängden (p = mv, där m är massan och v är hastigheten),
ℏ är Plancks konstant.

Det innebär att när du minskar osäkerheten i en partikels (exempelvis en elektron) position Δx, så måste osäkerheten i dess rörelsemängd (eller hastighet) Δp öka, och vice versa

Ju mer exakt du mäter den ena, desto mindre exakt kan du veta den andra.

Detta innebär inte att våra mätinstrument är otillräckliga, utan att det finns en fundamental begränsning i naturen själv.
Citera
2024-10-02, 22:13
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Jag har funderat lite på slumpen (och tex datorns random generering).

Finns slumpen? Kan man förklara den på något vis tex matematiskt?

Flippar man ett mynt så är det ju fysiken och krafterna som avgör hur det kommer att landa baserat på en input/utgångsläge. Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.

Vad är den filosofiska vinklingen på detta?

En bra fråga som det går att ha med en drös olika aspekter i för att ge ett uttömmande svar.

Som påtalats så finns det HRNG-lösningsr, t ex. med vitt brus. Ofta kombineras de med pseudoslumpen som tillhandahålls i t.ex. Java men där HRNG-värdet används som frö.T.ex. kan det ske av prestandaskäl.

För certifieringar av lösningar körs ofta olika algoritmer för att utvärdera hur bra slumpen är, t.ex.
Diehard-testsviten.

En viktig aspekt av slumpen är även hur slumpvärdena används i flera avseenden så problemet med god slump är lite som en bröllopstårta. Även om värdena rakt av är goda så kan man använda de felaktigt.

Någon onlinepokersite hade rykte om sig att vara riggad. När dom tillslut la fram hur slumpvärdena användes för att blanda korten visade det sig att ett av essen aldrig kunde komma på plats 1 då den började där, och algoritmen slumpade ut platsbyten med början nerifrån, men där bytena enbart skedde "uppåt". Kortet kunde mao aldrig komma tillbaka. Mao, det gäller att tänka efter hur slumpen används vidare uppåt i stacken/tårtan.
Citera
2024-10-02, 22:19
  #20
Medlem
E-Mac.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Kan man utesluta någon som helst fysisk förutsägbarhet i den genereringen?

Jag har bara oerhört svårt att föreställa mig konceptet slump, då jag inbillar mig att allt bör baseras på fysiska förutsättningar?

Jag förstår vad du menar. Du tänker kanske mera på äkta slump. Det finns de som undrar om "äkta slump" existerar. Vissa påstår att atomers sönderfall utgör en sådan äkta slump.

Intressant är också psykoanalytikern C.G. Jungs "synkroniserad slump". Synkroniserad slump är händelser i livet som är svårförklarliga.

Det kan till exempel vara att man tänker på en människa som man sett någon gång i sitt hemland, allt medans man semestrar i ett fjärran land och vandrar långt inne i de djupaste av ödsliga skogar, och så helt plötsligt får man syn på denna människa.
Är mötet då en slump när man samtidigt (och oavsiktligt) går och tänker på den “bekanta” människan i fråga?

Jag kan föreställa mig att det blir svårt att bestämma sannolikheten för en sådan händelse när (till synes slumpmässiga) tankar finns med i ekvationen.

Ibland undrar jag om vi inte gör misstaget att tro att vetenskapen kan förklara allt. Det kan ju vara så att den inte kan det? Men vi utgår ifrån att vetenskapen kan (till sist åtminstone) förklara allt, och om den inte gör det så finns inte det som vi undersöker. Då kan det leda oss till att (ev. felaktigt) tro att mötet med den (knappt) bekanta människan i den ödsliga skogen (se berättelsen ovan) var en äkta slump, för vi har inte vetenskapligt kunnat förklara händelsen (det att man råkar tänka på en människa som man bara sett någon gång samtidigt som man påträffar denne under nästan helt osannolika förhållanden).

Det blir som att vi målar upp en ram som begränsar oss i tanken, och som gör att vi utesluter fenomen som kan existera i verkligheten, bara det att vetenskapen inte räcker till att förklara det.
__________________
Senast redigerad av E-Mac. 2024-10-02 kl. 22:25.
Citera
2024-10-02, 22:40
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onaniprodukt
Datorer kan endast simulera "slumpmässighet" (om det ens är ett ord). Man brukar kalla detta fenomen för "pseudorandom", med bakgrund av att datorer inte har möjlighet att generera faktisk slumpmässig utdata. Du kan generera "slumpmässiga" nummer i exempelvis Phyton, men de är inte faktiskt slumpmässiga (se nedan).

Det vi kallar slumpen i verkligheten är vanligtvis skeenden som beror på så många faktorer att det är matematiskt omöjligt att bestämma utfallet. Ett tydligt exempel på detta är lavalampor. Det är så otroligt många faktorer som dikterar hur de olika vätskorna i en lavalampa rör sig, varav vissa är så totalt oberäkneliga att inte ens kvantfysik kan förutse dem (exempelvis små entropiska förändringar hos atomer).

Det finns en molnlagringstjänst (eller något) som faktiskt använder lavalampor för att kryptera information på grund av just detta.
Företaget Cloudflare kör med lavalampor
https://blog.cloudflare.com/randomness-101-lavarand-in-production
Citera
2024-10-02, 22:49
  #22
Medlem
datalogs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.
Operativsystemet samlar på sig slumpmässig data hela tiden. Denna data kommer från bl.a. interrupts, så t.ex. timingen på när du trycker på tangenterna, rör musen eller tar emot trafik från internet. Oftast är det relativt lite data man samlar in över tid, så operativsystemet använder någon form av hashalgoritm där det slumpmässiga datat expanderas ut och blir större, vilket såklart innebär att det faktiskt inte är riktig 100% slumpdata utan bara ser ut som det. Men det duger för i princip allt man behöver göra, med undantag för t.ex. kryptonycklar.

Vi hade ett problem med detta på jobbet för ett par år sedan. När vi satte upp helt nya servrar så låste dem sig medans de bootade och ingen förstod varför. Efter mycket debuggande visade det sig att servrarna försökte generera kryptonycklar vid första boot, men eftersom de var helt nyinstallerade så fanns inte tillräckligt med slumpdata för att generera dessa nycklar. Det slutade med att vi skrev massa skräpdata till hårddiskarna som i sin tur genererade interrupts som hjälpte till att skapa tillräckligt mycket slumpdata för att nycklarna skulle skapas.

På ett mer fysiskt fundamentalt plan så kommer all slumpdata från kvantmekaniken. Alla (kända) partiklar är vågor i kvantfälten som har en viss sannolikhet att existera när vi letar efter dem. Är du intresserad av att förstå fysiken bakom rekommenderar jag kanalen PBS Space Time på YT
Citera
2024-10-02, 22:56
  #23
Medlem
Om inte slumpen satt i gång universums skapande, vem/vad har då gjort det?
Vem/vad har skapat och bestämt de fysikaliska lagarna?
Citera
2024-10-02, 22:57
  #24
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av E-Mac.
Jag förstår vad du menar. Du tänker kanske mera på äkta slump. Det finns de som undrar om "äkta slump" existerar. Vissa påstår att atomers sönderfall utgör en sådan äkta slump.

Intressant är också psykoanalytikern C.G. Jungs "synkroniserad slump". Synkroniserad slump är händelser i livet som är svårförklarliga.

Det kan till exempel vara att man tänker på en människa som man sett någon gång i sitt hemland, allt medans man semestrar i ett fjärran land och vandrar långt inne i de djupaste av ödsliga skogar, och så helt plötsligt får man syn på denna människa.
Är mötet då en slump när man samtidigt (och oavsiktligt) går och tänker på den “bekanta” människan i fråga?

Jag kan föreställa mig att det blir svårt att bestämma sannolikheten för en sådan händelse när (till synes slumpmässiga) tankar finns med i ekvationen.

Ibland undrar jag om vi inte gör misstaget att tro att vetenskapen kan förklara allt. Det kan ju vara så att den inte kan det? Men vi utgår ifrån att vetenskapen kan (till sist åtminstone) förklara allt, och om den inte gör det så finns inte det som vi undersöker. Då kan det leda oss till att (ev. felaktigt) tro att mötet med den (knappt) bekanta människan i den ödsliga skogen (se berättelsen ovan) var en äkta slump, för vi har inte vetenskapligt kunnat förklara händelsen (det att man råkar tänka på en människa som man bara sett någon gång samtidigt som man påträffar denne under nästan helt osannolika förhållanden).

Det blir som att vi målar upp en ram som begränsar oss i tanken, och som gör att vi utesluter fenomen som kan existera i verkligheten, bara det att vetenskapen inte räcker till att förklara det.

Den ständiga utvecklingen av vetenskapliga metoder drivs av att de ofta visar sig vara otillräckliga i ljuset av den förståelse som de existerande metoderna ger. Förr eller senare utvecklar någon en förbättrad metod, vilket visar att okunskap och ovisshet, precis som förståelse, är grundläggande aspekter av den mänskliga naturen.

Det är ingen slump att ny kunskap leder till nya frågor. Varje ny insikt syftar till att ersätta tidigare okunskap med djupare förståelse, vilket ofta kräver ett nytt sätt att tänka. Detta nya perspektiv banar i sin tur väg för framväxten av nya metoder.

Vi bör vara tacksamma för att vetenskapen inte kan förklara allt, eftersom denna ofullkomlighet är det som driver utvecklingen och håller vetenskapen levande. Genom denna dynamik får vi även en god möjlighet att utveckla och bredda både vår individuella och kollektiva förståelse.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in