2024-09-20, 16:30
  #685
Medlem
annica, sthlms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mino44
Men om det är så att informationen bevaras så skulle den innefatta alla egenskaper och tillstånd hos det material som kollapsat och bildat det svarta hålet samt egenskaper och tillstånd för alla objekt som någonsin hamnat i det svarta hålet.
Jag är tacksam över den något bättre förståelse jag fått över det där med att ''all information består.'' Det är alltså frågan om sådana saker som är mer fysiska än de- för våra tankar menade och mer abstrakta grejorna. Tack för ditt svar och begripliga förklaring. Snyggt.
Citera
2024-09-20, 16:41
  #686
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av annica, sthlm
Jag är tacksam över den något bättre förståelse jag fått över det där med att ''all information består.'' Det är alltså frågan om sådana saker som är mer fysiska än de- för våra tankar menade och mer abstrakta grejorna. Tack för ditt svar och begripliga förklaring. Snyggt.
Så, dags för en skiftnyckel i mekaniken: Hawkingstrålningen har ingenstans bevisat "återutsända" den information om materia som trillat ner - enkelt sagt: Vad trillade ner och kan man se det från Hawkingstrålningen?

Det finns ett antal teorier kring detta, men i grunden - se det som temperaturstrålning. Den har, tyvärr, ingen information om *vad* som skapade temperaturen, bara att den existerar. Så inte hela vetenskapsvärlden verkar nöjd över att informationsparadoxen har lösts (helt utan bevis, då vi inte kan se denna strålning hur vi än försöker).

Har försökt hitta mer detaljerat varför vissa nöjer sig med Hawkingstrålningen (som lösning på problemet att information som faller ner i ett svart hål i allt väsentligt har lämnat vårt universum). Mycket svammel, mycket matematik - men ingen förklaring såvitt jag kan se. Vi har folk här med bättre bakgrund att förklara, dom brukar trilla in när jag stoppar foten i gapet som vanligt .D
Citera
2024-09-20, 18:30
  #687
Medlem
Mino44s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Så, dags för en skiftnyckel i mekaniken: Hawkingstrålningen har ingenstans bevisat "återutsända" den information om materia som trillat ner - enkelt sagt: Vad trillade ner och kan man se det från Hawkingstrålningen?

Det finns ett antal teorier kring detta, men i grunden - se det som temperaturstrålning. Den har, tyvärr, ingen information om *vad* som skapade temperaturen, bara att den existerar. Så inte hela vetenskapsvärlden verkar nöjd över att informationsparadoxen har lösts (helt utan bevis, då vi inte kan se denna strålning hur vi än försöker).

Har försökt hitta mer detaljerat varför vissa nöjer sig med Hawkingstrålningen (som lösning på problemet att information som faller ner i ett svart hål i allt väsentligt har lämnat vårt universum). Mycket svammel, mycket matematik - men ingen förklaring såvitt jag kan se. Vi har folk här med bättre bakgrund att förklara, dom brukar trilla in när jag stoppar foten i gapet som vanligt .D

Ja, jag försökte också läsa och förstå men det var inte helt enkelt. Men som jag förstod det när jag läste lite om det nu igen så finns det lite olika lösningsförslag, men de verkar involvera både strängteori och den holografiska principen som ju båda är väldigt spekulativa. Och Hawking själv kom ju med sin egen lösning på paradoxen, och den innefattade också den holografiska principen. Men som sagt, ingen av dessa är ju verifierade även om de kan lösa vissa problem.
Citera
2024-09-21, 17:23
  #688
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av annica, sthlm
Jag låg i soffan och kollade på en tv-dokumentär presenterad av en astrofysiker som heter Brian Cox, det hela avhandlade frågor och funderingar kring gravitation. Självfallet kom den gode fysikern in på det här med supermassiva ''svarta hål'' som- enligt honom, även de en dag kommer försvinna och förångas bort men... han pratade om att all information kommer finnas kvar, vad menar han med det?

Alltså; information om vad? Jordens olika folkslag och recept på pitepalt? Multiplikationstabellen och slutomröstningen av Robinson? Jag undrar vad han menar med att all information består, vet ni?

Citat:
Ursprungligen postat av Mino44
Det finns en princip inom kvantmekaniken som säger att information inte kan förstöras. Men Stephen Hawking visade att denna information kan gå förlorad i svarta hål när de evaporerar vilket då skulle bryta mot den kvantmekaniska principen.

Detta har under lång tid varit en paradox inom fysiken men man har teoretiskt kommit en bra bit på vägen till en lösning. Är inte helt hundra på om den anses som helt löst ännu då delar av teorierna är beroende av idealiserande förhållanden. Dessutom hade det inte funnits någon sätt i dagsläget att bekräfta det i praktiken då Hawkingstrålningen från svarta hål är så svag att vi inte hade kunnat mäta den i nuläget.

Men om det är så att informationen bevaras så skulle den innefatta alla egenskaper och tillstånd hos det material som kollapsat och bildat det svarta hålet samt egenskaper och tillstånd för alla objekt som någonsin hamnat i det svarta hålet.
Började skriva ihop en lite längre text, där det nog kan kan framstå som att jag faktiskt begriper detta, med begrepp som fysikaliska kvantoperatorers unitaritet etc. Men egentligen tycker jag inte att jag heller begriper det riktigt.

Iaf anses problemet så stort därför att det anses göra så att ingenting kan förutsägas ens om kvantfysikaliska sannolikheter. Iaf inte om indata är universum just nu (enligt någon rimlig definition av "nu"), och vi vill veta något som kommer hända efter att något svart hål har försvunnit pga Hawkingstrålning. Kan verka vara ett väldigt esoteriskt problem, pga svarta håls extremt långa livslängd. Iaf om de är lika tunga som stjärnor eller ännu tyngre. Men det finns ju också en ännu inte motbevisad möjlighet för att små svarta hål kan ha bildats under Big Bang, och en del av dessa kan redan ha dunstat bort i Hawkingstrålning.

Men iaf en erkänt stor fysiker tycker iaf INTE att det är ett stort problem om information förstörs i svarta hål: Roger Penrose. Detta fenomen är tvärtom en viktig hörnpelare i hans kosmologiska modell CCC, där informationsförstörelsen mot slutet av varje "eon" återställer entropin till en låg nivå, så att även nästa eon kan börja om med låg entropi.

De föreslagna lösningarna på problemet tycker jag iaf är så pass konstiga att jag nog föredrar att vara agnostiker till om informationsparadoxen öht är ett problem.
Citera
2024-09-23, 07:50
  #689
Medlem
Mino44s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Började skriva ihop en lite längre text, där det nog kan kan framstå som att jag faktiskt begriper detta, med begrepp som fysikaliska kvantoperatorers unitaritet etc. Men egentligen tycker jag inte att jag heller begriper det riktigt.

Iaf anses problemet så stort därför att det anses göra så att ingenting kan förutsägas ens om kvantfysikaliska sannolikheter. Iaf inte om indata är universum just nu (enligt någon rimlig definition av "nu"), och vi vill veta något som kommer hända efter att något svart hål har försvunnit pga Hawkingstrålning. Kan verka vara ett väldigt esoteriskt problem, pga svarta håls extremt långa livslängd. Iaf om de är lika tunga som stjärnor eller ännu tyngre. Men det finns ju också en ännu inte motbevisad möjlighet för att små svarta hål kan ha bildats under Big Bang, och en del av dessa kan redan ha dunstat bort i Hawkingstrålning.

Men iaf en erkänt stor fysiker tycker iaf INTE att det är ett stort problem om information förstörs i svarta hål: Roger Penrose. Detta fenomen är tvärtom en viktig hörnpelare i hans kosmologiska modell CCC, där informationsförstörelsen mot slutet av varje "eon" återställer entropin till en låg nivå, så att även nästa eon kan börja om med låg entropi.

De föreslagna lösningarna på problemet tycker jag iaf är så pass konstiga att jag nog föredrar att vara agnostiker till om informationsparadoxen öht är ett problem.

Jag håller med om att problemet idag verkar vara av en esoterisk natur. Som du säger, hur skulle vi ens kunna testa detta med de verktyg och tekniker vi har nu? Det är rimligt att förhålla sig agnostisk till de föreslagna lösningarna, åtminstone tills vi kan erhålla någon form av evidens.

Det är samma situation med strängteorin. Med dagens teknik är det omöjligt att påvisa strängarnas existens, då de är för små för att detekteras. Enligt teorin ligger de på Planck-skalan, och för att kunna upptäcka dem skulle vi behöva energier motsvarande en partikelaccelerator som är flera biljoner gånger kraftfullare än Large Hadron Collider (LHC).

Det verkar troligt att bevis för någon av dessa modeller ligger långt fram i tiden, och vissa av dem kanske till och med visar sig vara återvändsgränder. Men bara för att de inte kan bevisas sanna just nu, betyder det inte att delar av teorierna inte kan vara användbara i andra sammanhang, exempelvis för att lösa matematiska problem.

Den holografiska principen, strängteorin och andra modeller vi ännu inte kan testa kommer sannolikt inte att försvinna inom den närmaste framtiden. De forskare som fortsätter arbeta med dessa teorier, liksom kommande generationer, kan mycket väl hitta enklare sätt att pröva dem. Men det är nog inget vi bör räkna med i dagsläget.
Citera
2024-09-26, 01:54
  #690
Medlem
Big bang handlar bara om vårt universum, tänk dig att vi befinner oss i en ballong som blåses upp. Lär nog sluta med en big bang också.
Citera
2024-09-30, 18:19
  #691
Medlem
Rimberts avatar
Kvarkar beskrivs ofta som de minsta partiklarna vi har detekterat.
Kanske en lite dum fråga, men vad består egentligen kvarkar av?
Citera
2024-09-30, 22:39
  #692
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Kvarkar beskrivs ofta som de minsta partiklarna vi har detekterat.
Kanske en lite dum fråga, men vad består egentligen kvarkar av?
Enligt Standardmodellen är kvarkar punktformiga fundamentala partiklar som inte består av något mindre. Standardmodellen fungerar väldigt bra, men den säger t ex ingenting om gravitation. Partikelmodeller som har med gravitation, kallas för kvantgravitation, är jäkligt svårt att få någon fason på, och är inte något man riktigt har lyckats med än. Ett sånt försök är iaf strängteori i 26, 11, eller 10 dimensioner, beroende på vilken modell vi talar om, och enligt den är det "små snören", dvs strängar, som är de fundamentala byggstenarna. Skillnaden mellan olika sorters kvarkar och elektroner och fotoner osv är hur dessa strängar vibrerar.
Citera
2024-10-01, 15:03
  #693
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Enligt Standardmodellen är kvarkar punktformiga fundamentala partiklar som inte består av något mindre. Standardmodellen fungerar väldigt bra, men den säger t ex ingenting om gravitation. Partikelmodeller som har med gravitation, kallas för kvantgravitation, är jäkligt svårt att få någon fason på, och är inte något man riktigt har lyckats med än. Ett sånt försök är iaf strängteori i 26, 11, eller 10 dimensioner, beroende på vilken modell vi talar om, och enligt den är det "små snören", dvs strängar, som är de fundamentala byggstenarna. Skillnaden mellan olika sorters kvarkar och elektroner och fotoner osv är hur dessa strängar vibrerar.
Mange tack för ett begripligt och upplysande svar.
Nu är nästa fråga hur kort ett "snöre" egentligen kan bli?
Om universum är oändligt bör det ju gälla åt båda hållen
Dessa pyttesmå strängar måste väl vara uppbyggda av någonting också...
Det handlar bara om perspektiv.
En bananflugas hjärna ter väl sig lika stor som hela universum för en elektron eller en foton, om dessa hade lika stora kognitiva förmågor som de simplaste av bananflugornas släkte.
__________________
Senast redigerad av Rimbert 2024-10-01 kl. 15:26.
Citera
2024-10-01, 18:59
  #694
Medlem
Ja, att vi idag ser det observerbara Universum som är 8.8×10^26 m och samtidigt kan se ned till Planck-längden på 1.6 x 10^-35 meters kan ju båda bero på att de är de största och minsta objekten vi idag kan detektera. Här tror vi dock med stor sannolikhet att själva Universum är mångfalt större än bara det observerbara.

Hur som befinner vi oss storleksmässigt någonstans där i mitten. Hade vi istället varit 2*10^-10 m själva kanske vi inte ens lyckats se ut genom jordens atmosfär men sett att Planck-längden egentligen är en ganska stor grej och vi är inne och tittar på objekt i storleksordningen 10^-45. Det känns liksom praktiskt at tvi utgår från oss själva och sedan ökar våra upptäckter och kunskap efter hand i både makro och mikro.

vi har gjort många upptäckter på vägen.
Först kom vi ut ur livmodern och inser att det finns en värld utanför Mammas mage,
sedan lämnade vi vårt hus för att träffa våra grannar
sedan lämnade vi vår hemby för att träffa folk från grannbyn.
Efter detta träffade vi folk från andra länder och till sist lyckades vi resa jorden runt och upptäcka andra kontinenter.
Samtidigt började vi utforska vårt solsystem och sedermera vår galax tills vi är där idag med James Webb-teleskopet och kan se så långt bort och tillbaka i tiden som 13,5 miljarder år.

Utan att veta mer så kan vi nog utifrån detta göra att antagande att även om vi inte kan observera längre bort så finns det någonting längre bort.

Med tanke på de upptäckter vi gör och de beskaffenheter som vårt Universum har med för oss idag både mörk materia och mörk energi (dvs krafter som vi idag inte vet vad de är men kan räkna fram att de finns) så har jag de senaste åren spekulerat i att vårt Universum mycket väl skulle kunna vara ett svart hål eller motsvarande i något annat Universum.

Vi ser inte utanför vårt Universum vilket utifrån skulle kunna ses som vår händelsehorisont. Vårt Universums gravitation suger in objekt vilket gör att vi ökar i både massa och storlek. Samtidigt blir vi påverkade av gravitation utifrån det universum vårt universum befinner sig i. Dessa förändringar i krafterna är anledningen till att vi inte expanderar i en linjär hastighet. Det är mycket möjligt att tid och rum är ombytta i nästa Universum och att de fysiska förutsättningarna där är lika de vi själva försöker förstå från svarta hål i vårt Universum.

kanske till och med är så att tiden "går baklänges" där. Jämför tex hur vi själva anser att om vi skulle trilla in i ett svart hål och överleva skulle vi färdas snabbare och snabbare in mot centrum och sedan där förintas till ett ingenting eftersom tiden där upphör att existera. Detta kanske egentligen är det svarta hålets Big bang eller skapelse. Dvs före det fanns varken tid eller rum i det svarta hålet (fastän det existerade i vårt Universum).

Hela vårt Universum i sin expansion kanske förhåller sig tvärtom som vi upplever det och expanderar och drar isär saker, fast egentligen kanske det är tvärtom, om man skulle kunna observera det utifrån.

Ursäkta flummet, vi lär aldrig få veta hur det ligger till men jag är tämligen säker på at tvi inte ännu upptäckt allt som går att upptäcka och gissat helt rätt på det övriga utan nya rön kommer omkasta vår syn på Universums skapelse, kanske redan under vår livstid.
Citera
2024-10-01, 23:01
  #695
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Mange tack för ett begripligt och upplysande svar.
Nu är nästa fråga hur kort ett "snöre" egentligen kan bli?
Om universum är oändligt bör det ju gälla åt båda hållen
Dessa pyttesmå strängar måste väl vara uppbyggda av någonting också...
Det handlar bara om perspektiv.
En bananflugas hjärna ter väl sig lika stor som hela universum för en elektron eller en foton, om dessa hade lika stora kognitiva förmågor som de simplaste av bananflugornas släkte.
Strängarna antas vara omkring en Plancklängd långa, dvs ca 10⁻³⁵ m. Varför just den längden? Däromkring, dvs vid Planckskalan, vet vi att nuvarande teorier med punktformiga partiklar inte kan fungera, så någonting radikalt måste vara annorlunda där. Just strängteori säger alltså att om man kunde zooma in till den lilla längden skulle man alltså kunna "se" att punktpartiklarna egentligen är snören.

Visst är det tänkbart att dessa snören, om nu partiklar faktiskt är strängar, består av någonting, men så är det iaf INTE enligt den teori som kallas för strängteorin. Strängen är där fundamental, dvs den minsta möjliga byggstenar. Allt den har är en dragspänning, men t ex ingen tjocklek.
Citera
2024-10-02, 04:49
  #696
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zapohd
Jag ifrågasätter inte själv big bang teorin. Men jag är även medveten om dess svagheter.

Problemet med big bang vilket ts har tagit upp. Är att den inte går in på hur universum skapades. Den går inte ens på hur själv big bang uppstod.

Detta ger även utrymme för religion och andra konstiga teorier hur universum skapades.

Sen är det även som så att en teori inte behöver vara vetenskaplig. Den kan även vara teologisk eller filosofisk och just i detta ämne så finns det plats för alla typer av teorier.

Vad jag vet så har inte ens vetenskapen på allvar försökt att förklara vad som hände innan big bang.

Finns kanske en och annan hypotes.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in