2023-07-09, 02:15
  #363937
Medlem
Knut-Annes avatar
Kanske napalm är bättre än klusterammunition, läste att napalm fäster fint på ryssar.
Napalm är inte heller förbjudet på slagfältet i motsats till senapsgas.
Termit är ett annat fint alternativ.
Citera
2023-07-09, 02:21
  #363938
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av YBB641
Vi vet ju inte hur de kommer användas heller. Kan ju vara att de skjuter mot ställen som är mindre viktiga att storma in i direkt efteråt. En trasig rysk bandhaubits är en vinst i sig även om de inte tar området direkt och under tiden blir det Ryssarna som har problemet.
Syftet är uttalat från amerikansk och ukrainsk sida. Det handlar om att temporärt ersätta bland annat 155mm och andra konventionella artilleriprojektiler med DPICM (klusterbomber). De som kommer skickas är DPICM-artilleriprojektilerna; M483A1, M864, M915 och M916.

Enligt Biden administrationen har Ukraina brist på konventionell artilleriammunition. USA vägrar plocka tex. 155mm från sina krigslager. USA skickar enligt policy enbart överskottsmaterial till Ukraina och de lagren är slut (eller i närheten) när det kommer till konventionell artilleriammunition. Den amerikanska produktionen av 155mm relativt låg men förväntas gå om 6-12 månader. Klusterbomberna skall ses som en brygga till USA har fått upp den egna inhemska produktionen.

Min invändning är i linje med den krigsvetenskapliga litteraturen på områden - klusterbomber är ett defensivt vapen. Det skall inte användas offensivt annat än i vissa sammanhang när så är nödvändigt.
Du nämnde skyttegravar som ett exempel. Det kan vara relevant men det beror på. Jag skulle tro att Ukraina kommer använda klusterbomberna inititalt defensivt eftersom det är syftet med den typen av ammunition. Eftersom Ukraina har en akut brist på ammunition kommer de övertid övergå till att använda klusterbomberna offensivt. Detta är extraordinärt farligt för Ukrainas egna soldater eftersom de kommer gå igenom egenskapade minfält. Att röja minor och i synnerhet blindgångare är svårt och tidskrävande. Faktum är att det livsfarligt i en krigszon - i synnerhet om du blir beskjuten.

Det skulle antagligen ha tjänat Ukraina mer om USA tog 155mm från sina krigslager och skickade till Ukraina. Klusterbomber som M483A1, M864, M915 och M916 bör lämpligen skickas som komplement och inte som ersättning till 155mm. Det finns indikationer att detta är Washington DC:s tanke givet de officiella dokumenten som presenterats. Det vill säga att Ukraina kommer använda 155mm offensivt och klusterbomber defensivt. Vi får hoppas att så blir fallet.

Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Ja det är riktiga skitvapen, har försökt säga det tidigare i tråden. Till ingen nytta.. Om dom är så bra så varför har inte jänkarna redan skickat dit clusters? Det Ukraina behöver är fighter jets, det har tagit för lång tid om du frågar mig.
Verkligen? Om du skall skicka F-16 behöver du AWACS och om du skickar AWACS behöver du ECM. Om du skickar ECM behöver du SEAD osv. Det finns ett begrepp som fler bör lära sig i den här tråden; "Combined arms"

Citat:
Combined arms is an approach to warfare that seeks to integrate different combat arms of a military to achieve mutually complementary effects—for example, using infantry and armour in an urban environment in which each supports the other.

https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_arms
Alla människor, vapen och utrustning är sammanflätade på slagfältet. Du kan inte bara skicka F-16 utan då måste du skicka andra flygplan, vapensystem och utrustning. Om du skickade ett par F-16 mot ryska linjer utan AWAC-stöd skulle flygplanen onekligen bli nedskjutna. Det finns mer att säga om detta. Det tar tid tre år att utbilda en F-16 pilot om amerikanerna själva inte planerar att flyga dem. Vidare måste F-16 landa någonstans i Ukraina - vilket inte är en helt lätt uppgift. Om F-16 flög från Polen skulle det ge Ryssland ett casus belli att förstöra den flygbasen i Polen. Vidare måste du utöver piloter ha markpersonal och det tar lång tid att utbilda flygplanstekniker. Krig är mer komplext än hur det gestaltas av journalister.

Citat:
Ursprungligen postat av Knut-Anne
Kanske napalm är bättre än klusterammunition, läste att napalm fäster fint på ryssar. Napalm är inte heller förbjudet på slagfältet i motsats till senapsgas.Termit är ett annat fint alternativ.
Jag skulle undvika att använda kemiska stridsmedel i krig. Du kanske kommer ihåg första världskriget? Så fort det blåser åt fel håll får du senapsgasen över din skyttegrav. Ryssland och Ukraina använder redan napalm eller dess motsvarighet mot varandra inklusive vit fosfor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_incendiary_weapons_in_the_Russo-Ukrainian_war

Så här såg Bachmut ut. Det är ryssarna som sköt vit fosfor
https://www.youtube.com/watch?v=Nh5m0uEkItw&ab_channel=TheTelegraph

Det här kriget är vansinnigt, onödigt och oetiskt men som sagt. Jag sätter inte policy i Washington DC, London, Bryssel, Kiev och Moskva.
__________________
Senast redigerad av Edgerton 2023-07-09 kl. 02:31.
Citera
2023-07-09, 02:44
  #363939
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Inhale82
Det råkar inte vara så att det är du som har tolkat det fritt, som att alla vapen är slut eftersom man nu skickar klustervapen? Tror du att Joe Biden, eller Pentagon eller något från USA någonsin skulle gå ut med att alla vapen är slut?
Washington DC har sagt vad det handlar om - flertalet gånger. USA vill inte ta av sina krigslager och överskottslagret av 155mm samt likande ammunition är på väg att ta slut. Washington DC beslutade därför att skicka klusterbomber (artilleri-typen) som en brygga - tills USA har fått upp sin produktion av konventionell artilleriammunition. Det kommer dröja 6-12 månader innan USA fått upp sin produktion till lämplig nivå. Detta är ingen stor sak. Det som människor blir upprörda över är att USA skickar klusterbomber istället för att ta av sina befintliga krigslager. Jag håller med kritikerna men av militära anledningar snarare än etiska anledningar. USA bör ta av sitt krigslager och använda det som brygga istället för att skicka defensiva klusterbomber. Vidare spelar detta inte väl för en internationell publik. Det är svårt att kritisera Ryssland för att använda klusterbomber om man sedan skickar dem själv.
Citera
2023-07-09, 04:32
  #363940
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Edgerton
USA lärde sig den hårda vägen i Vietnam och senare i Gulfkriget att klusterbomber inte är effektiva på slagfältet. Från New York Times;


Det som kommer ske är som du beskriver det. Ryssarna kommer lämna sina skyttegravar. Trots allt är klusterbomber effektiva vapen men Ukraina måste sedan ta skyttegravarna. Dessa kommer vara fyllda med dödlig icke-detonerade klusterbomber. Således, ukrainarna kommer lägga ett minfält av icke-detonerade klusterbomber framför sig själva och ryssarna. Det betyder att varken ukrainarna eller för den delen ryssarna kommer kunna avancera. Det finns ju många i Washington DC och säkert i Kiev som gärna vill se att positionerna fryses precis som under Koreakriget. Om något kommer de här klusterbomberna bidra till det eftersom ingen sida kommer kunna röra sig framåt.

I en artikel av kapten Gregory Fetterman i peer-review journalen Army Press från 2018 framgår det vad syftet är med klusterbomber - det är ett defensivt vapen. Klusterbomber inget offensivt vapen men det är så det kommer användas i Ukraina. Fetterman argumenterar att för kunna stoppa ryssarna att invadera Polen måste du ha klusterbomber tillgängliga. Han påpekar det jag gjort - att klusterbomber leder till skador på egen trupp samt mot civila under kriget och efter kriget. För att de negativa effekterna av klusterbomber skall mitigeras måste du lägga exceptionellt pricksäkra bombmattor. Fetterman skriver detta;


USA skickar bomber som de själva inte har brukat på tjugo år. Bomber som de själva inte kan hantera på ett effektivt sätt utan modern teknologi och brist på träning. Detta är teknologi och träning som inte kommer vara tillgängligt för Ukraina av olika anledningar. Vidare påpekar Fetterman att jorden (gyttjan) i östra Europa är av sådan art att UXO-rates (dvs. hur många blindgångare som kommer ligga över en viss yta) är extraordinärt höga.

Klusterbomber är inte designade för att användas som offensivt artilleri. De är designade att använda som defensivt artilleri. USA har ännu inte utvecklat säkra (för egen trupp) klusterbomber. Vilket framgår i den här artikeln på amerikanska arméns hemsida;


USA skulle själva aldrig komma på tanken att använda dem offensivt eftersom det riskerar amerikanska soldaters liv men USA är uppenbarligen villiga att skicka dem till Ukraina. Dessa klusterbomber kommer sedan fastna i jorden (gyttjan) som ukrainska soldater sedan kommer trampa på när de rör sig framåt. Även om Ukraina driver bort ryssen från den första linjen kommer de inte kunna röra sig framåt om Ukraina inte planerar att ta extraordinära förluster.

Låter rimligt. Ryssarna har använt dessa vapen hela tiden när de anfallit, men är det tydligen defensiva vapen.

Du kan skriva vilken skit du vill här, men meter för meter så rycker Ukraina framåt, samtidigt som de konstant utplånar artilleri/logistik för Ryssland.

Men, kämpa på.
Citera
2023-07-09, 04:41
  #363941
Medlem
Innerfittefetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Petitoo
Ska verkligen Putin resa till Turkiet?
Knappast att den fegisen vågar lämna Ryssland!

Efter att nu Erdogan pissat Putte i fejset vore det ännu märkligare…..
Citera
2023-07-09, 04:44
  #363942
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Edgerton
Washington DC har sagt vad det handlar om - flertalet gånger. USA vill inte ta av sina krigslager och överskottslagret av 155mm samt likande ammunition är på väg att ta slut. Washington DC beslutade därför att skicka klusterbomber (artilleri-typen) som en brygga - tills USA har fått upp sin produktion av konventionell artilleriammunition. Det kommer dröja 6-12 månader innan USA fått upp sin produktion till lämplig nivå. Detta är ingen stor sak. Det som människor blir upprörda över är att USA skickar klusterbomber istället för att ta av sina befintliga krigslager. Jag håller med kritikerna men av militära anledningar snarare än etiska anledningar. USA bör ta av sitt krigslager och använda det som brygga istället för att skicka defensiva klusterbomber. Vidare spelar detta inte väl för en internationell publik. Det är svårt att kritisera Ryssland för att använda klusterbomber om man sedan skickar dem själv.

...dessutom gör du misstaget att jämställa alla kluster vapen. De som USA skickar nu lämnar extremt få odetonerade småkranater efter sig.

Meter får meter återtar Ukraina sitt land nu. Bara att åka med och njuta. Med dessa vapen lär det börja gå fortare och fortare att rensa upp i de fortifikerade orch-nästena.
Citera
2023-07-09, 04:46
  #363943
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle81
När biden uttalar att man skickar klustervapen för att alla andra vapen är slut då blir jag orolig.

Av samma orsak kan man ju skicka senapsgas

Vilket land utom Ryssland har stora lager med kemvapen redo att använda?
Citera
2023-07-09, 04:46
  #363944
Medlem
Innerfittefetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalle81
När biden uttalar att man skickar klustervapen för att alla andra vapen är slut då blir jag orolig.

Av samma orsak kan man ju skicka senapsgas
Ja gas är ju ett beprövat medel mot kackerlackor!

Nu tror vet jag att USA destruerat sina gasbomber så tyvärr är det nog inte möjligt.

Men det tuffar ju på bra ändå för Ukraina och tydligen har nu ryssen mist över 50% av sina vapen och förmågor.

Ett halvår till sen är de nog helt rökta…
Citera
2023-07-09, 04:48
  #363945
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Innerfittefett
Ja gas är ju ett beprövat medel mot kackerlackor!

Nu tror vet jag att USA destruerat sina gasbomber så tyvärr är det nog inte möjligt.

Men det tuffar ju på bra ändå för Ukraina och tydligen har nu ryssen mist över 50% av sina vapen och förmågor.

Ett halvår till sen är de nog helt rökta…

Med tanke på hur de ryska förlusterna ser ut vad gäller artilleri, logistik så tror jag inte att det tar så lång tid.

Meter för meter ormar sig Ukraina framåt.
Citera
2023-07-09, 04:50
  #363946
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Edgerton
Syftet är uttalat från amerikansk och ukrainsk sida. Det handlar om att temporärt ersätta bland annat 155mm och andra konventionella artilleriprojektiler med DPICM (klusterbomber). De som kommer skickas är DPICM-artilleriprojektilerna; M483A1, M864, M915 och M916.

Enligt Biden administrationen har Ukraina brist på konventionell artilleriammunition. USA vägrar plocka tex. 155mm från sina krigslager. USA skickar enligt policy enbart överskottsmaterial till Ukraina och de lagren är slut (eller i närheten) när det kommer till konventionell artilleriammunition. Den amerikanska produktionen av 155mm relativt låg men förväntas gå om 6-12 månader. Klusterbomberna skall ses som en brygga till USA har fått upp den egna inhemska produktionen.

Min invändning är i linje med den krigsvetenskapliga litteraturen på områden - klusterbomber är ett defensivt vapen. Det skall inte användas offensivt annat än i vissa sammanhang när så är nödvändigt.
Du nämnde skyttegravar som ett exempel. Det kan vara relevant men det beror på. Jag skulle tro att Ukraina kommer använda klusterbomberna inititalt defensivt eftersom det är syftet med den typen av ammunition. Eftersom Ukraina har en akut brist på ammunition kommer de övertid övergå till att använda klusterbomberna offensivt. Detta är extraordinärt farligt för Ukrainas egna soldater eftersom de kommer gå igenom egenskapade minfält. Att röja minor och i synnerhet blindgångare är svårt och tidskrävande. Faktum är att det livsfarligt i en krigszon - i synnerhet om du blir beskjuten.

Det skulle antagligen ha tjänat Ukraina mer om USA tog 155mm från sina krigslager och skickade till Ukraina. Klusterbomber som M483A1, M864, M915 och M916 bör lämpligen skickas som komplement och inte som ersättning till 155mm. Det finns indikationer att detta är Washington DC:s tanke givet de officiella dokumenten som presenterats. Det vill säga att Ukraina kommer använda 155mm offensivt och klusterbomber defensivt. Vi får hoppas att så blir fallet.


Verkligen? Om du skall skicka F-16 behöver du AWACS och om du skickar AWACS behöver du ECM. Om du skickar ECM behöver du SEAD osv. Det finns ett begrepp som fler bör lära sig i den här tråden; "Combined arms"


Alla människor, vapen och utrustning är sammanflätade på slagfältet. Du kan inte bara skicka F-16 utan då måste du skicka andra flygplan, vapensystem och utrustning. Om du skickade ett par F-16 mot ryska linjer utan AWAC-stöd skulle flygplanen onekligen bli nedskjutna. Det finns mer att säga om detta. Det tar tid tre år att utbilda en F-16 pilot om amerikanerna själva inte planerar att flyga dem. Vidare måste F-16 landa någonstans i Ukraina - vilket inte är en helt lätt uppgift. Om F-16 flög från Polen skulle det ge Ryssland ett casus belli att förstöra den flygbasen i Polen. Vidare måste du utöver piloter ha markpersonal och det tar lång tid att utbilda flygplanstekniker. Krig är mer komplext än hur det gestaltas av journalister.


Jag skulle undvika att använda kemiska stridsmedel i krig. Du kanske kommer ihåg första världskriget? Så fort det blåser åt fel håll får du senapsgasen över din skyttegrav. Ryssland och Ukraina använder redan napalm eller dess motsvarighet mot varandra inklusive vit fosfor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_incendiary_weapons_in_the_Russo-Ukrainian_war

Så här såg Bachmut ut. Det är ryssarna som sköt vit fosfor
https://www.youtube.com/watch?v=Nh5m0uEkItw&ab_channel=TheTelegraph

Det här kriget är vansinnigt, onödigt och oetiskt men som sagt. Jag sätter inte policy i Washington DC, London, Bryssel, Kiev och Moskva.

Har amerikanerna nåt klustervapen som Ukraina kan få med längre räckvidd än artilleri som skulle kunna användas mot ryska flybaser på krim som exempel?
__________________
Senast redigerad av lallisen 2023-07-09 kl. 04:51. Anledning: Blev fel
Citera
2023-07-09, 06:03
  #363947
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Ja det är riktiga skitvapen, har försökt säga det tidigare i tråden. Till ingen nytta.. Om dom är så bra så varför har inte jänkarna redan skickat dit clusters?

Det Ukraina behöver är fighter jets, det har tagit för lång tid om du frågar mig.
Citat:
Ursprungligen postat av Edgerton
Klusterbomber är inte designade för att användas som offensivt artilleri. De är designade att använda som defensivt artilleri. USA har ännu inte utvecklat säkra (för egen trupp) klusterbomber. Vilket framgår i den här artikeln på amerikanska arméns hemsida;


USA skulle själva aldrig komma på tanken att använda dem offensivt eftersom det riskerar amerikanska soldaters liv men USA är uppenbarligen villiga att skicka dem till Ukraina. Dessa klusterbomber kommer sedan fastna i jorden (gyttjan) som ukrainska soldater sedan kommer trampa på när de rör sig framåt. Även om Ukraina driver bort ryssen från den första linjen kommer de inte kunna röra sig framåt om Ukraina inte planerar att ta extraordinära förluster.

Inget skitvapen, väldigt effektiva när det kommer till kontrabeskjutning av fiendens artilleri. Behöver bara skicka en sån där inom 100meter av vad du ska beskjuta så kommer du med sannorlikhet göra skada vilket gör att du ska svara väldigt snabbt och effektivt.
__________________
Senast redigerad av LortJohan 2023-07-09 kl. 06:05.
Citera
2023-07-09, 06:13
  #363948
Medlem
BluePrinces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StigEngstrom
Du förstår ju inte poängen.
Poängen är att Ukraina inte kommer få massivt stöd av denna kalibern år efter år för att nöta ut Ryssland i en meter för meter kampanj.
Oavsett om du eller jag vill det.
Det är pengar som styr, mycket pengar.
Jag säger inte att Ukraina gör något fel, dom gör vad dom kan med omständigheterna.
Men dom vinner inte såhär.

Jodå det kommer de att få. Vi som lever i den fria världen kommer att stötta våra bröder och systrar i Ukraina tills kriget är över och vi kan välkomna hela Ukraina till EU och NATO.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in