Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
J har beskrivit och ritat ut T:s positioner; i den första positionen ligger hon rakt nedanför elementet med benen riktade mot hallväggen, där grannen uppfattar dunkar/sparkar/slag 5-10 ggr med några sekunders mellanrum. Ja det tror jag också. Det är T som ligger på golvet med JJ över sig så hennes ben når fram till och kan sparka i badrumsväggen.
Grannen utanför ytterdörren några meter bort hör dessa sparkar tydligt, troligen träffar sparkarna väggen vid entrédörren. Det var många kraftiga sparkar, 5 - 10 stycken enligt grannen.
Grannen utanför ytterdörren några meter bort hör dessa sparkar tydligt, troligen träffar sparkarna väggen vid entrédörren. Det var många kraftiga sparkar, 5 - 10 stycken enligt grannen.
Han säger däremot inget om att de skulle ha varit kraftiga, eller liknande. Stående bara ett par m bort uppfattar han ljud inifrån väggen på vänster sida.
När T en stund senare byter position, kommer hennes huvud att hamna i riktning mot trappuppgången och benen vid sidan om toalettstolen; se A 153, s 1042.
Citat:
Den första dunsen hördes tydligast, därefter två mindre dunsar i tät följd några sekunder efter första dunsen. De två sista dunsarna borde vara när T försöker sparka J och hålla henne ifrån sig vilket man naturligt gör i ett sånt läge - att skydda sig med hjälp av benen.
Dock var det dunsarna som fick grannen under att först reagera. Dunsarna som gjorde att vitrinskåpet skallrade. Dunsarna kom flera minuter före sparkarna, grannen hann gå upp i trapphuset och ringa på innan sparkarna hördes. Troligen kom dunsarna när T fälldes av JJ och/eller misshandlades.
Sparkarna däremot, som kom flera minuter senare, kom nog under själva strypningen
Sparkarna däremot, som kom flera minuter senare, kom nog under själva strypningen
"Flera minuter" sätter jag ett frågetecken kring, grannen uppger 2-3 minuter. Dunsarna sätter igång en oro och de undrar om något har hänt J. Med åtanke att tidsuppfattningen ofta förändras vid oro där sekunder kan upplevas som minuter, så kan han lika gärna ha gått upp till J redan efter en minut. De sitter inte kvar i vardagsrummet utan går ut i hallen, där pappan står vid dörren och väntar medan sonen går upp.
Citat: "På vägen till 20-åringens lägenhet hörde de fler ljud. - Jag kommer inte ihåg exakt hur många ljud, men det var inte lika högt."
Vi tittar på J:s redogörelse för händelseförloppet:
Citat:
T har fällts och landat raklång på golvet och skadat bakhuvudet som det blöder från, så även ryggen. - Långsamma reflexer till följd av alkoholen? T bestämde sig för att gå ut sent på kvällen, dricker 1-2 glas vin hemma samt en svag drink. På Nöjet beställer hon en drink efter midnatt. - Så runt 1 i promillehalt låter väl rimligt?
J: Ja och sen stod Tove lite framför mig då ungefär så föll hon ju liksom rakt bakåt så hennes huvud hamnade någonstans här och sen blev det ju så, så hon hamnade väl så då.
F: Okej så hon ligger med huvudet mot själva, ut mot hallen eller trapphuset?
J: Mmm ja det blir det ju då.
F: Mmm. Vad händer sen då?
J: Sen så sparkar hon mig då och då, det här momentet var väldigt tumult så jag kan inte exakt placera vilken ordning men där sparkade hon mot mig och då försöker jag ju sätta mig grensle på henne och här så fortsätter hon och sparkar och liksom åla sig så att hon vred ju sig så att huvudet var mer här då och benen mot väggen tror jag.
F: Skriv en etta vid den figuren då och när du hamnar, för du hamnar ju till slut sittandes på Tove.
J: Ja.
F: Det sa du förra gången.
J: Ja.
F: Okej så hon ligger med huvudet mot själva, ut mot hallen eller trapphuset?
J: Mmm ja det blir det ju då.
F: Mmm. Vad händer sen då?
J: Sen så sparkar hon mig då och då, det här momentet var väldigt tumult så jag kan inte exakt placera vilken ordning men där sparkade hon mot mig och då försöker jag ju sätta mig grensle på henne och här så fortsätter hon och sparkar och liksom åla sig så att hon vred ju sig så att huvudet var mer här då och benen mot väggen tror jag.
F: Skriv en etta vid den figuren då och när du hamnar, för du hamnar ju till slut sittandes på Tove.
J: Ja.
F: Det sa du förra gången.
J: Ja.
T sparkar mot J efter fallet och grannarna hör ytterligare två dunsar. Eller för att vara exakt så hör endast sonen de följande ljuden. I vilket fall var första dunsen kraftig och får porslinet att skaka.
Efter sparkarna mot J, ålar sig T under vad som J beskriver som ett tumult. T ligger på rygg, nära väggen och skadade kroppsdelar borde ha verkat inskränkande på rörelseförmågan, för rulla åt sidan går inte för där står J och blockerar. J måste förflytta sig uppåt mot elementet och T:s huvud om hon vill slippa bli sparkad.
Jag kan därför inte se annat att T befinner sig i ett låst läge för hon tar sig ingenstans i ett minimalt badrum.
Därefter sätter sig J grensle över magen; ur förhör: "...då så sparkar hon mot mig och då så sätter jag mig grensle över Tove då på hennes mage typ. Eh, jag vet att hon försöker liksom åla sig ur och sparkar mot väggen och så där."
Det är när T befinner sig i position 1 som hon har möjlighet att sparka i väggen, inte senare.
Grannen står nu utanför och kan höra några sparkar med några sekunders mellanrum. Sedan tystnar ljuden - varför? - Jo, de byter till position 2:
Citat:
F: Var, i vilken position är hon i då? Rita in den också. Du säger att hon vrider sig liksom så att hon ligger mer parallellt med den väggen förstår jag dig som.
J: Ja jag tror att det var ungefär här. Hon vred ju så ganska mycket då så att ja, jag vet inte men jag tror att det var här som jag satte mig på henne och då fick hon liksom in en spark till där mot väggen och sköt liksom, så hon ja vred ju sig och då gjorde jag ju det också om man säger. Så då hamnade hon med huvudet ungefär här tror jag.
F: Okej. Hon har vridit sig ett kvarts varv helt enkelt?
J: Ja nåt sånt.
F: Är det, i det här skedet så sitter du på henne då samtidigt som hon vrider sig, är det så jag ska förstå dig?
J: Ja. Jag hann kanske alltså riktigt sätta mig ner när hon vred sig utan när hon var här då vet jag att jag hade satt mig på henne men mellan här vart det väldigt tumult liksom.
F: Okej. Ja och då har du markerat skissen med en tvåa och det är i läge två då som du vet att du sitter på henne?
J: Ja precis.
J: Ja jag tror att det var ungefär här. Hon vred ju så ganska mycket då så att ja, jag vet inte men jag tror att det var här som jag satte mig på henne och då fick hon liksom in en spark till där mot väggen och sköt liksom, så hon ja vred ju sig och då gjorde jag ju det också om man säger. Så då hamnade hon med huvudet ungefär här tror jag.
F: Okej. Hon har vridit sig ett kvarts varv helt enkelt?
J: Ja nåt sånt.
F: Är det, i det här skedet så sitter du på henne då samtidigt som hon vrider sig, är det så jag ska förstå dig?
J: Ja. Jag hann kanske alltså riktigt sätta mig ner när hon vred sig utan när hon var här då vet jag att jag hade satt mig på henne men mellan här vart det väldigt tumult liksom.
F: Okej. Ja och då har du markerat skissen med en tvåa och det är i läge två då som du vet att du sitter på henne?
J: Ja precis.
T hinner få in en spark i väggen när hon skjuter ifrån under vridningen. T ligger nu med J ovanpå sig och tyngden av J:s kropp försvårar andningen. I position 2 är T:s ben fria, hon har ingen vägg att sparka på.
Citat:
Reflektion: När J får frågor om M:s läge i förhållande till T och hur hon sitter, så blir J genast osäker och otydlig - de reaktionerna är överlag genomgående vid beskrivningen av M:s påstådda delaktighet både under och strax efter gärningen.
F: Sen berättade du förra gången att hon tog ett tag mot din hals?
J: Mmm först så säger hon det liksom va fan håller ni på med och då vet jag att hon tog sina händer om min hals då och ja, runt där omkring är ju Maja hon är ju kvar i badrummet och då försöker hon ju ta undan Toves händer.
F: Du säger försöker, gjorde hon det eller gjorde hon det inte?
J: Hon tog tag om Toves händer ja.
F: Så hon försökte, hon tog tag i händerna?
J: Ja.
F: Okej. I båda händerna eller?
J: Ja.
F: Okej. Och vad gör Maja sen?
J: Ja hon sitter ju liksom kvar med Toves händer ett tag.
F: Nu säger du sitter.
J: Mmm.
F: Har Maja satt sig ner alltså?
J: Mmm.
F: Hur sitter hon?
J: Det minns jag inte.
F: Sitter hon på rumpan eller sitter hon på huk eller står hon på knä?
J: Det minns jag faktiskt inte.
F: Okej men hon står inte raklång upp utan på något sätt så har hon kommit ner mot golvet. Är det så jag ska förstå dig?
J: Ja.
BF: Och var är hon någonstans i förhållande till Tove och dig?
J: Alltså hon är ju bredvid här tror jag.
F: Rita ett kryss där också. Du kan skriva vad du menar med det. Majas position här så skriv bara Maja där det räcker. Okej och där håller hon i Toves händer är det rätt uppfattat?
J: Ja.
F: Vad gör du då?
J: Och då tar jag ju mina händer om Toves hals och säger liksom va fan håller du på med. Och då tar jag ett grepp om hennes hals och trycker till.
J: Mmm först så säger hon det liksom va fan håller ni på med och då vet jag att hon tog sina händer om min hals då och ja, runt där omkring är ju Maja hon är ju kvar i badrummet och då försöker hon ju ta undan Toves händer.
F: Du säger försöker, gjorde hon det eller gjorde hon det inte?
J: Hon tog tag om Toves händer ja.
F: Så hon försökte, hon tog tag i händerna?
J: Ja.
F: Okej. I båda händerna eller?
J: Ja.
F: Okej. Och vad gör Maja sen?
J: Ja hon sitter ju liksom kvar med Toves händer ett tag.
F: Nu säger du sitter.
J: Mmm.
F: Har Maja satt sig ner alltså?
J: Mmm.
F: Hur sitter hon?
J: Det minns jag inte.
F: Sitter hon på rumpan eller sitter hon på huk eller står hon på knä?
J: Det minns jag faktiskt inte.
F: Okej men hon står inte raklång upp utan på något sätt så har hon kommit ner mot golvet. Är det så jag ska förstå dig?
J: Ja.
BF: Och var är hon någonstans i förhållande till Tove och dig?
J: Alltså hon är ju bredvid här tror jag.
F: Rita ett kryss där också. Du kan skriva vad du menar med det. Majas position här så skriv bara Maja där det räcker. Okej och där håller hon i Toves händer är det rätt uppfattat?
J: Ja.
F: Vad gör du då?
J: Och då tar jag ju mina händer om Toves hals och säger liksom va fan håller du på med. Och då tar jag ett grepp om hennes hals och trycker till.
Klämskadan på handen hade hunnit svälla upp så den lär ha tillkommit en stund innan T avled. Omöjligt veta hur pass mycket skadan har inverkat på fingrarnas rörlighet.
Ögonskadan är den med ett frågetecken - om inte tumme i ögat så kan det mindre röret på golvet ha orsakat den - som jag uppfattar det - allvarliga skadan? Inga frågor om den till J heller...
Som sagt, det är först i position 2 som J lägger tryck över halsen på T - hade hon kunnat förutse det?
Ur rättegången:
Rättsläkaren uttalar sig generellt om strypning och säger att det tar en dryg minut innan personen får kramper. Normalt tar strypningen några minuter. Men man kan förlora medvetandet betydligt fortare.
Rättsläkaren berättar att strypgreppet har varit såpass hårt att både vener och artärer har snörts av. Övertrycket uteblir och därmed petekier till följd av kraftigt minskad blodtillförsel till hjärnan.
T hade en skada i närheten av den struktur som reglerar puls och blodtryck: - Det är mycket möjligt att hon fick betydande blodtrycksfall och sänkt aktivitet, säger rättsläkaren.
Som jag tolkar rättsläkarens ord kan det i T:s fall röra sig om sekunder innan blodtrycket sjunker såpass att det påverkar graden av medvetande.
Trycket var stadigt, djupt och ovanligt hårt i det här fallet. Strypningen är udda, helt enkelt.
Nu pågår diskussioner om ett generellt strypningsförlopp med adrenalinpåslag, instinkter, riv- och klösmärken osv.
Men det här rättsläkarutlåtandet skiljer sig från flertalet, där petekier ingår och där artärerna har förblivit oskadade.
Ska vi tro på J, så innebär det också att T aldrig har kunnat sparka i väggen fr o m att J överraskande trycker till, djupt och hårt.
Grannen har därför hört sparkarna inifrån väggen innan stryptaget och när T fortfarande befinner sig i position 1.
Citat:
Nej JJ har inte erkänt att hon mördat T.
JJ har uppgett att hennes stryptag runt Ts hals enbart varade i 10 sekunder och att T rörde sig och lät efteråt.
Advokat Cle*a leker Rättsläkare och hittar på en helt annan dödsorsak i sin plädering än de rättmedicinska experterna angett i Rättsutlåtandet. Hon har rimligen fel och gör nog sin klient en otjänst.
JJ har uppgett att hennes stryptag runt Ts hals enbart varade i 10 sekunder och att T rörde sig och lät efteråt.
Advokat Cle*a leker Rättsläkare och hittar på en helt annan dödsorsak i sin plädering än de rättmedicinska experterna angett i Rättsutlåtandet. Hon har rimligen fel och gör nog sin klient en otjänst.
Det enda CS åstadkommer är hon riskerar att ses som en ytterst otrevlig översittare. Hoppas verkligen att rätten lyssnar mer på de 2 rättsläkarna än på CS.
Citat:
Det finns helt enkelt inga beskrivna strypmord som genomförts med händerna framifrån mellan två jämnåriga kvinnor där ingen varit bunden eller medvetslös - utan att förövaren fått rikligt med motvärnsskador. JJ var hästtjej, men T spelade mycket fotboll.
Alla slutsatser, även inom rättsmedicin och kriminologi bygger på vetenskap och erfarenhet, statistik på hur det i upp mot 99% av fallen brukar förhålla sig.
Om det i princip aldrig förekommit i något annat sammanhang att en barbent kvinnlig förövare inte blir klöst, riven och skadad av offrets händer, måste man helt enkelt fundera över varför sådana skador inte hittas dagen efter när förövaren kroppsbesiktigas.
Förövaren JJ har förklarat det med att att MH höll i Ts händer. En rimlig förklaring som håller som förklaring men som egentligen inte gynnar JJ straffmässigt. Ändå vittnar JJ om det.
Om man inte vill tro på JJ här måste man nog försöka hitta en annan trovärdig förklaring.
Jag kan inte komma på någon sådan om T samtidigt var i skick att sparka och åla sig - då måste de varit två som höll i T.
Alla slutsatser, även inom rättsmedicin och kriminologi bygger på vetenskap och erfarenhet, statistik på hur det i upp mot 99% av fallen brukar förhålla sig.
Om det i princip aldrig förekommit i något annat sammanhang att en barbent kvinnlig förövare inte blir klöst, riven och skadad av offrets händer, måste man helt enkelt fundera över varför sådana skador inte hittas dagen efter när förövaren kroppsbesiktigas.
Förövaren JJ har förklarat det med att att MH höll i Ts händer. En rimlig förklaring som håller som förklaring men som egentligen inte gynnar JJ straffmässigt. Ändå vittnar JJ om det.
Om man inte vill tro på JJ här måste man nog försöka hitta en annan trovärdig förklaring.
Jag kan inte komma på någon sådan om T samtidigt var i skick att sparka och åla sig - då måste de varit två som höll i T.
Statistiken visar ju emellertid att det här brottet, om det är mord, egentligen aldrig borde inträffat, och hur det då skulle finnas någon mängd fakta att bygga någon annan statistik så som om det är möjligt för en kvinna att strypa en annan kvinna själv det tror jag inte existerar.
Statistiken i sej talar ju faktiskt för att JJ talar sanning när hon påstår att det inte var meningen att T skulle dö.
JJ är större och förmodligen mycket starkare i både armar och ben än TT, jag tror hon kan mördat själv, det tar bara några sekunder innan medvetslöshet så jag ser inte problemet
__________________
Senast redigerad av anteanti 2023-04-10 kl. 17:05.
Senast redigerad av anteanti 2023-04-10 kl. 17:05.
Citat:
Jag tror inte att M var informerad om att J tänkte strypa henne. Kanske inte ens J själv tänkt så långt. Men jag tror att både J och M var i farten att hämnas och att M var förberedd på detta.
Att varken J eller M använder sina telefoner till att spela musik, kolla sociala medier, läsa meddelanden osv, från det att dom kommer till lägenheten tills mordet är fullbordat tyder enligt mig på att båda två hade fokus på situationen.
Jag tror inte på J s historia att T sa något som gjorde henne upprörd, utan beslutet var redan taget. Och när J slog till stod M redo. Jag tror bara det tog ett par sekunder för M att greppa tag i T s armar medans J höll händerna runt halsen. Men jag tror inte att M gick in i badrummet föret, utan J och M följde efter T när hon behövde kissa alternativt knuffade in henne i badrummet.
Som nämnts innan krävs det väldigt starka känslor för att strypa någon. Man måste helt enkelt hata någon så mycket att man önskar livet ur dom. Gm både ser och känner hur offret kämpar för sig liv, så det krävs ett väldigt speciellt psyke för att klara av detta.
Jag är ganska säker på att J ville detta eftersom hon hade flera minuter att besinna sig men höll ändå kvar. Vad som försiggick i M s huvud däremot är jag inte alls säker på. Men för att klara av alla dessa moment, som att hålla fast någon, att se någon långsamt dö, böra ut och dumpa kroppen, ljuga om vart kroppen är osv får iaf mig att misstänka att även hon lider av nån empatistörning.
Att varken J eller M använder sina telefoner till att spela musik, kolla sociala medier, läsa meddelanden osv, från det att dom kommer till lägenheten tills mordet är fullbordat tyder enligt mig på att båda två hade fokus på situationen.
Jag tror inte på J s historia att T sa något som gjorde henne upprörd, utan beslutet var redan taget. Och när J slog till stod M redo. Jag tror bara det tog ett par sekunder för M att greppa tag i T s armar medans J höll händerna runt halsen. Men jag tror inte att M gick in i badrummet föret, utan J och M följde efter T när hon behövde kissa alternativt knuffade in henne i badrummet.
Som nämnts innan krävs det väldigt starka känslor för att strypa någon. Man måste helt enkelt hata någon så mycket att man önskar livet ur dom. Gm både ser och känner hur offret kämpar för sig liv, så det krävs ett väldigt speciellt psyke för att klara av detta.
Jag är ganska säker på att J ville detta eftersom hon hade flera minuter att besinna sig men höll ändå kvar. Vad som försiggick i M s huvud däremot är jag inte alls säker på. Men för att klara av alla dessa moment, som att hålla fast någon, att se någon långsamt dö, böra ut och dumpa kroppen, ljuga om vart kroppen är osv får iaf mig att misstänka att även hon lider av nån empatistörning.
Har också funderat på det där med icke-aktiva mobilerna. Måste vara oerhört ovanligt att tre 18-21åringar inte kollar snap etc.
Det finns något lurt här.
Citat:
Där har du en poäng.
Men varför skrek inte T när greppet släppte?
Och när skulle M tagit grepp om Ts händer?
För att T inte skulle ha armarna fria borde det varit direkt efter T fallit raklång bakåt. Det innebär att M skulle parerat och valsat runt med J och T i det begränsade utrymmet. Då kan hon inte ha tryckt händerna mot golvet.
I mina öron låter det som en avancerad cirkusakt.
Jag tror inte att de valsade runt över huvud taget, utan att J slängde T till den nya positionen.
Men varför skrek inte T när greppet släppte?
Och när skulle M tagit grepp om Ts händer?
För att T inte skulle ha armarna fria borde det varit direkt efter T fallit raklång bakåt. Det innebär att M skulle parerat och valsat runt med J och T i det begränsade utrymmet. Då kan hon inte ha tryckt händerna mot golvet.
I mina öron låter det som en avancerad cirkusakt.
Jag tror inte att de valsade runt över huvud taget, utan att J slängde T till den nya positionen.
Tove blev enligt både MH (samsittaren) och rättsläkaren även utsatt för grov misshandlad. Vi har inga bekräftade Skrik där heller. Det är anmärkningsvärt
__________________
Senast redigerad av LeeVan 2023-04-10 kl. 17:10.
Senast redigerad av LeeVan 2023-04-10 kl. 17:10.
Citat:
Statistiken visar ju emellertid att det här brottet, om det är mord, egentligen aldrig borde inträffat, och hur det då skulle finnas någon mängd fakta att bygga någon annan statistik så som om det är möjligt för en kvinna att strypa en annan kvinna själv det tror jag inte existerar.
JJ är större och förmodligen mycket starkare i både armar och ben än TT, jag tror hon kan mördat själv, det tar bara några sekunder innan medvetslöshet så jag ser inte problemet
JJ är större och förmodligen mycket starkare i både armar och ben än TT, jag tror hon kan mördat själv, det tar bara några sekunder innan medvetslöshet så jag ser inte problemet
Det finns många mord beskrivna i världen genom åren där en kvinna strypt ihjäl en annan kvinna.
Det som sticker ut här är de mycket unga åtalade, att de tidigare är ostraffade och kommer från städade förhållanden, att det inte finns något tydligt mordskäl mer än allmänt tjafs och hat och att de var för sig lyckades ljuga sig igenom 8 veckors häktesförhör.
Det är inte strypmordet mellan två kvinnor som aldrig inträffat tidigare. Det är de andra omständigheterna som gör mordet på T unikt.
Vid andra strypmord som finns beskrivna fr a utomlands under åren, förekommer det i princip inte att förövaren inte får motvärnsskador om mordet skett genom strypning med händerna runt halsen framifrån på vaket jämnårigt offer. Motvärnsskador anges som punkt tre i Rättmedicinska uppräknade regelmässigt förekommande fynd/bevis för att ett offer blivit strypmördat.
För att inga motvärnsskador ska uppstå måste det vakna offret varit inkapaciterat på något sätt - fasthållet eller bundet.
Då var MH rimligen den som också höll fast, någon annan var inte där.
Då faller hela MHs story att hon inte deltog utan sov. Vilket rätt många andra saker också indikerar.
Ska rätten bortse från dessa fakta?
Citat:
Detta kan ju styrka att förrådet inte är upplåst då hon annars borde sovit där.
Nåväl, förrådsteorin faller ju på andra sätt så denna diskussion är enbart av akademiskt intresse.
Citat:
Det finns helt enkelt inga beskrivna strypmord som genomförts med händerna framifrån mellan två jämnåriga kvinnor där ingen varit bunden eller medvetslös - utan att förövaren fått rikligt med motvärnsskador. JJ var hästtjej, men T spelade mycket fotboll.
Alla slutsatser, även inom rättsmedicin och kriminologi bygger på vetenskap och erfarenhet, statistik på hur det i upp mot 99% av fallen brukar förhålla sig.
Om det i princip aldrig förekommit i något annat sammanhang att en barbent kvinnlig förövare inte blir klöst, riven och skadad av offrets händer, måste man helt enkelt fundera över varför sådana skador inte hittas dagen efter när förövaren kroppsbesiktigas.
Förövaren JJ har förklarat det med att att MH höll i Ts händer. En rimlig förklaring som håller som förklaring men som egentligen inte gynnar JJ straffmässigt. Ändå vittnar JJ om det.
Om man inte vill tro på JJ här måste man nog försöka hitta en annan trovärdig förklaring.
Jag kan inte komma på någon sådan om T samtidigt var i skick att sparka och åla sig - då måste de varit två som höll i T.
Alla slutsatser, även inom rättsmedicin och kriminologi bygger på vetenskap och erfarenhet, statistik på hur det i upp mot 99% av fallen brukar förhålla sig.
Om det i princip aldrig förekommit i något annat sammanhang att en barbent kvinnlig förövare inte blir klöst, riven och skadad av offrets händer, måste man helt enkelt fundera över varför sådana skador inte hittas dagen efter när förövaren kroppsbesiktigas.
Förövaren JJ har förklarat det med att att MH höll i Ts händer. En rimlig förklaring som håller som förklaring men som egentligen inte gynnar JJ straffmässigt. Ändå vittnar JJ om det.
Om man inte vill tro på JJ här måste man nog försöka hitta en annan trovärdig förklaring.
Jag kan inte komma på någon sådan om T samtidigt var i skick att sparka och åla sig - då måste de varit två som höll i T.
Så bra skrivet!! håller med till 100%
Skador på J:
Påvisade skador
Möjliga överhudsavskrapningar:
- på den vänstra kinden
- på näsan
- vid det högra nyckelbenet.
Utseende och lokalisation av möjliga överhudsavskrapningar i ansiktet och vid det högra nyckelbenet är förenliga med att de orsakats av annan person genom grepp med hand och/eller skrapning med naglar. Vidare är utseende och lokalisation förenliga med att de orsakats antigen då målsägande tagit tag i Janssons hals med händerna (så som Jansson uppgett i förhör) eller när målsägande försökt streta emot Jansson (så som den andra misstänkta uppgett i förhör).
Överhudsskrapningarna kan också ha uppkommit på annat sätt.
Påvisade skador
Möjliga överhudsavskrapningar:
- på den vänstra kinden
- på näsan
- vid det högra nyckelbenet.
Utseende och lokalisation av möjliga överhudsavskrapningar i ansiktet och vid det högra nyckelbenet är förenliga med att de orsakats av annan person genom grepp med hand och/eller skrapning med naglar. Vidare är utseende och lokalisation förenliga med att de orsakats antigen då målsägande tagit tag i Janssons hals med händerna (så som Jansson uppgett i förhör) eller när målsägande försökt streta emot Jansson (så som den andra misstänkta uppgett i förhör).
Överhudsskrapningarna kan också ha uppkommit på annat sätt.
Citat:
Det där är väldigt detaljerade spekulationer om ett händelseförlopp, på den detaljnivån kommer rätten aldrig att hamna. Jag gissar att rätten kommer dra slutsatsen av förflyttningarna i badrummet att T inte blivit medvetslös av fallet utan haft sinnesnärvaro nog att kämpa emot. De ljud som hörts av grannen hänger ihop med kampen i badrummet och strypningen, men exakt vilka ljud som hänger ihop med vilken del av kampen blir nog olöst. J har beskrivit och ritat ut T:s positioner; i den första positionen ligger hon rakt nedanför elementet med benen riktade mot hallväggen, där grannen uppfattar dunkar/sparkar/slag 5-10 ggr med några sekunders mellanrum.
Han säger däremot inget om att de skulle ha varit kraftiga, eller liknande. Stående bara ett par m bort uppfattar han ljud inifrån väggen på vänster sida.
När T en stund senare byter position, kommer hennes huvud att hamna i riktning mot trappuppgången och benen vid sidan om toalettstolen; se A 153, s 1042.
Den första dunsen hördes tydligast, därefter två mindre dunsar i tät följd några sekunder efter första dunsen. De två sista dunsarna borde vara när T försöker sparka J och hålla henne ifrån sig vilket man naturligt gör i ett sånt läge - att skydda sig med hjälp av benen.
"Flera minuter" sätter jag ett frågetecken kring, grannen uppger 2-3 minuter. Dunsarna sätter igång en oro och de undrar om något har hänt J. Med åtanke att tidsuppfattningen ofta förändras vid oro där sekunder kan upplevas som minuter, så kan han lika gärna ha gått upp till J redan efter en minut. De sitter inte kvar i vardagsrummet utan går ut i hallen, där pappan står vid dörren och väntar medan sonen går upp.
Citat: "På vägen till 20-åringens lägenhet hörde de fler ljud. - Jag kommer inte ihåg exakt hur många ljud, men det var inte lika högt."
Vi tittar på J:s redogörelse för händelseförloppet:
T har fällts och landat raklång på golvet och skadat bakhuvudet som det blöder från, så även ryggen. - Långsamma reflexer till följd av alkoholen? T bestämde sig för att gå ut sent på kvällen, dricker 1-2 glas vin hemma samt en svag drink. På Nöjet beställer hon en drink efter midnatt. - Så runt 1 i promillehalt låter väl rimligt?
T sparkar mot J efter fallet och grannarna hör ytterligare två dunsar. Eller för att vara exakt så hör endast sonen de följande ljuden. I vilket fall var första dunsen kraftig och får porslinet att skaka.
Efter sparkarna mot J, ålar sig T under vad som J beskriver som ett tumult. T ligger på rygg, nära väggen och skadade kroppsdelar borde ha verkat inskränkande på rörelseförmågan, för rulla åt sidan går inte för där står J och blockerar. J måste förflytta sig uppåt mot elementet och T:s huvud om hon vill slippa bli sparkad.
Jag kan därför inte se annat att T befinner sig i ett låst läge för hon tar sig ingenstans i ett minimalt badrum.
Därefter sätter sig J grensle över magen; ur förhör: "...då så sparkar hon mot mig och då så sätter jag mig grensle över Tove då på hennes mage typ. Eh, jag vet att hon försöker liksom åla sig ur och sparkar mot väggen och så där."
Det är när T befinner sig i position 1 som hon har möjlighet att sparka i väggen, inte senare.
Grannen står nu utanför och kan höra några sparkar med några sekunders mellanrum. Sedan tystnar ljuden - varför? - Jo, de byter till position 2:
T hinner få in en spark i väggen när hon skjuter ifrån under vridningen. T ligger nu med J ovanpå sig och tyngden av J:s kropp försvårar andningen. I position 2 är T:s ben fria, hon har ingen vägg att sparka på.
Reflektion: När J får frågor om M:s läge i förhållande till T och hur hon sitter, så blir J genast osäker och otydlig - de reaktionerna är överlag genomgående vid beskrivningen av M:s påstådda delaktighet både under och strax efter gärningen.
Klämskadan på handen hade hunnit svälla upp så den lär ha tillkommit en stund innan T avled. Omöjligt veta hur pass mycket skadan har inverkat på fingrarnas rörlighet.
Ögonskadan är den med ett frågetecken - om inte tumme i ögat så kan det mindre röret på golvet ha orsakat den - som jag uppfattar det - allvarliga skadan? Inga frågor om den till J heller...
Som sagt, det är först i position 2 som J lägger tryck över halsen på T - hade hon kunnat förutse det?
Ur rättegången:
Rättsläkaren uttalar sig generellt om strypning och säger att det tar en dryg minut innan personen får kramper. Normalt tar strypningen några minuter. Men man kan förlora medvetandet betydligt fortare.
Rättsläkaren berättar att strypgreppet har varit såpass hårt att både vener och artärer har snörts av. Övertrycket uteblir och därmed petekier till följd av kraftigt minskad blodtillförsel till hjärnan.
T hade en skada i närheten av den struktur som reglerar puls och blodtryck: - Det är mycket möjligt att hon fick betydande blodtrycksfall och sänkt aktivitet, säger rättsläkaren.
Som jag tolkar rättsläkarens ord kan det i T:s fall röra sig om sekunder innan blodtrycket sjunker såpass att det påverkar graden av medvetande.
Trycket var stadigt, djupt och ovanligt hårt i det här fallet. Strypningen är udda, helt enkelt.
Nu pågår diskussioner om ett generellt strypningsförlopp med adrenalinpåslag, instinkter, riv- och klösmärken osv.
Men det här rättsläkarutlåtandet skiljer sig från flertalet, där petekier ingår och där artärerna har förblivit oskadade.
Ska vi tro på J, så innebär det också att T aldrig har kunnat sparka i väggen fr o m att J överraskande trycker till, djupt och hårt.
Grannen har därför hört sparkarna inifrån väggen innan stryptaget och när T fortfarande befinner sig i position 1.
Han säger däremot inget om att de skulle ha varit kraftiga, eller liknande. Stående bara ett par m bort uppfattar han ljud inifrån väggen på vänster sida.
När T en stund senare byter position, kommer hennes huvud att hamna i riktning mot trappuppgången och benen vid sidan om toalettstolen; se A 153, s 1042.
Den första dunsen hördes tydligast, därefter två mindre dunsar i tät följd några sekunder efter första dunsen. De två sista dunsarna borde vara när T försöker sparka J och hålla henne ifrån sig vilket man naturligt gör i ett sånt läge - att skydda sig med hjälp av benen.
"Flera minuter" sätter jag ett frågetecken kring, grannen uppger 2-3 minuter. Dunsarna sätter igång en oro och de undrar om något har hänt J. Med åtanke att tidsuppfattningen ofta förändras vid oro där sekunder kan upplevas som minuter, så kan han lika gärna ha gått upp till J redan efter en minut. De sitter inte kvar i vardagsrummet utan går ut i hallen, där pappan står vid dörren och väntar medan sonen går upp.
Citat: "På vägen till 20-åringens lägenhet hörde de fler ljud. - Jag kommer inte ihåg exakt hur många ljud, men det var inte lika högt."
Vi tittar på J:s redogörelse för händelseförloppet:
T har fällts och landat raklång på golvet och skadat bakhuvudet som det blöder från, så även ryggen. - Långsamma reflexer till följd av alkoholen? T bestämde sig för att gå ut sent på kvällen, dricker 1-2 glas vin hemma samt en svag drink. På Nöjet beställer hon en drink efter midnatt. - Så runt 1 i promillehalt låter väl rimligt?
T sparkar mot J efter fallet och grannarna hör ytterligare två dunsar. Eller för att vara exakt så hör endast sonen de följande ljuden. I vilket fall var första dunsen kraftig och får porslinet att skaka.
Efter sparkarna mot J, ålar sig T under vad som J beskriver som ett tumult. T ligger på rygg, nära väggen och skadade kroppsdelar borde ha verkat inskränkande på rörelseförmågan, för rulla åt sidan går inte för där står J och blockerar. J måste förflytta sig uppåt mot elementet och T:s huvud om hon vill slippa bli sparkad.
Jag kan därför inte se annat att T befinner sig i ett låst läge för hon tar sig ingenstans i ett minimalt badrum.
Därefter sätter sig J grensle över magen; ur förhör: "...då så sparkar hon mot mig och då så sätter jag mig grensle över Tove då på hennes mage typ. Eh, jag vet att hon försöker liksom åla sig ur och sparkar mot väggen och så där."
Det är när T befinner sig i position 1 som hon har möjlighet att sparka i väggen, inte senare.
Grannen står nu utanför och kan höra några sparkar med några sekunders mellanrum. Sedan tystnar ljuden - varför? - Jo, de byter till position 2:
T hinner få in en spark i väggen när hon skjuter ifrån under vridningen. T ligger nu med J ovanpå sig och tyngden av J:s kropp försvårar andningen. I position 2 är T:s ben fria, hon har ingen vägg att sparka på.
Reflektion: När J får frågor om M:s läge i förhållande till T och hur hon sitter, så blir J genast osäker och otydlig - de reaktionerna är överlag genomgående vid beskrivningen av M:s påstådda delaktighet både under och strax efter gärningen.
Klämskadan på handen hade hunnit svälla upp så den lär ha tillkommit en stund innan T avled. Omöjligt veta hur pass mycket skadan har inverkat på fingrarnas rörlighet.
Ögonskadan är den med ett frågetecken - om inte tumme i ögat så kan det mindre röret på golvet ha orsakat den - som jag uppfattar det - allvarliga skadan? Inga frågor om den till J heller...
Som sagt, det är först i position 2 som J lägger tryck över halsen på T - hade hon kunnat förutse det?
Ur rättegången:
Rättsläkaren uttalar sig generellt om strypning och säger att det tar en dryg minut innan personen får kramper. Normalt tar strypningen några minuter. Men man kan förlora medvetandet betydligt fortare.
Rättsläkaren berättar att strypgreppet har varit såpass hårt att både vener och artärer har snörts av. Övertrycket uteblir och därmed petekier till följd av kraftigt minskad blodtillförsel till hjärnan.
T hade en skada i närheten av den struktur som reglerar puls och blodtryck: - Det är mycket möjligt att hon fick betydande blodtrycksfall och sänkt aktivitet, säger rättsläkaren.
Som jag tolkar rättsläkarens ord kan det i T:s fall röra sig om sekunder innan blodtrycket sjunker såpass att det påverkar graden av medvetande.
Trycket var stadigt, djupt och ovanligt hårt i det här fallet. Strypningen är udda, helt enkelt.
Nu pågår diskussioner om ett generellt strypningsförlopp med adrenalinpåslag, instinkter, riv- och klösmärken osv.
Men det här rättsläkarutlåtandet skiljer sig från flertalet, där petekier ingår och där artärerna har förblivit oskadade.
Ska vi tro på J, så innebär det också att T aldrig har kunnat sparka i väggen fr o m att J överraskande trycker till, djupt och hårt.
Grannen har därför hört sparkarna inifrån väggen innan stryptaget och när T fortfarande befinner sig i position 1.
Hur kommer det sig att T slutligen blir övermannad i badrummet? Är hon bara utmattad av kampen mot J och till slut tvungen att ge sig inför hennes styrka? Eller kämpar T mot två personer?
Jag tror inte på att J tar ett superstrypgrepp som slår ut T på en sekund. Jag har själv svimmat flera gånger av retning på vagus-nerven och vet hur det funkar. Man slås ut på en millisekund. Det är som att släcka en lampa, man blir medvetslös direkt. Grannen borde inte ha hört några ljud alls då, det borde blivit helt tyst. Jag uppfattar inte av hans vittnesmål att det är så.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera