2022-11-20, 17:47
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Glostrup
Så TS tycker att västvärlden ska acceptera ett ryskt angrepp på Ukraina, eller erkänna ryska krav på andra länders territorium, för att det fördyrar TS liv? Och sedan, när Ryssland vill ha mer av Ukraina, vad vill TS göra då? Ge bort resten? Och sedan Moldavien, Georgien och Baltikum? Allt för att inte TS ska få högre elräkning?

Den ryska aggressionen ska bekämpas obönhörligt, så att det ryska hotet mot andra länders frihet och självbestämmande inte eskalerar. Putin har all möjlighet att ensidigt avsluta krigshandlingarna och acceptera att betala krigsskadestånd för allt Ryssland har förstört. Om det inte händer så ser jag själv fram emot att se Putins regim, militär och statsekonomi implodera.

För att vara samhällskritiska skribenter på ett forum så har Flashbacks medlemmar verkligen en rätt ambivalent inställning till de demokratiska rättigheter som de facto är en förutsättning för att de ska uttrycka sig som de gör, men ände slippa bli utdragna av GRU mitt i natten. Man kan tycka att dessa rättigheter kunde vara värda vissa uppoffringar, men elräkningen är tydligen viktigare.

Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Jag vill ha en rationell debatt om kostnader. Där finns mängder med "aggressioner" i världen, och vi kan inte bekämpa allt obegränsat mycket. Vi kunde ha förbättrat demokrati i vårt eget land eller i andra länder för samma pengar. Om ingen vet vad kriget i Ukraina kostar, så vet ingen vad som är bäst. Jag blir bara ännu mer skeptisk till kriget när man inte får saklig input på den här typen av trådar, då känns det som alla som är pro-ukraina egentligen bara är som hysteriska batikkärringar som vill ha obegränsat med pengar till klimatet, till genuspolitik, eller till en korrupt afrikan. Varför får just Ukraina kosta hur mycket som helst, och varför blir man misstänkliggjord när man ens nämner kostnader?

Därför att efter Ukraina är det någon annan eller någon annan och så vidare till ryssen stoppas. Till slut står ryssjäveln här, och då är inget av det TS skrev relevant längre, för då handlar det om att överleva.

Ryssland ska stoppas i Ukraina, kosta vad det kosta vill, pengar är inte relevant i det skedet.
Citera
2022-11-20, 17:49
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yolololz
Vad jag ser som en av de största kostnaderna är företag som tvingas flytta som ALDRIG kommer tillbaka.
Detta är början på slutet av det rika EU vi haft i så många år.

Aldrig kommer tillbaka till Ryssland ja, så slutet på det rika ryssland som de haft i många år...
Citera
2022-11-20, 17:52
  #15
Medlem
MU-XPRT-INPUTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dcman
Aldrig kommer tillbaka till Ryssland ja, så slutet på det rika ryssland som de haft i många år...

No worries, vi kommer nog att kunna avväpna, stycka upp och plundra Ryssland när det är besegrat och fallit isär. Allt med Kinas deltagande och samtycke. Neokolonialism is the shit!
Citera
2022-11-20, 17:54
  #16
Avstängd
psychicsailors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dcman
Därför att efter Ukraina är det någon annan eller någon annan och så vidare till ryssen stoppas. Till slut står ryssjäveln här, och då är inget av det TS skrev relevant längre, för då handlar det om att överleva.

Ryssland ska stoppas i Ukraina, kosta vad det kosta vill, pengar är inte relevant i det skedet.

Där var en omröstningstråd för ett tag sedan, du hör till en liten minoritet (15%?) som tror att Ryssland kan komma till Sverige.

Dels: Vill de? Inte ens under WW2 eller kalla kriget försökte de.
Dels: Vad är deras kapacitet för det? De kan inte ta Ukraina. Om 10 år börjar deras oljeintäkter minska om inte förr. Se alla som skriver "NATO hade krossat Ryssland om de gick in i Ukraina". Det kan inte vara sant samtidigt att "NATO hade krossat Ryssland i Ukraina" och att de skulle kunna erövra sig hela vägen till Sverige i en överskåldig framtid.
Citera
2022-11-20, 18:00
  #17
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Nu börjar vi kunna räkna på EUs politik gentemot Ryssland i Ukraina-kriget.

Låt oss anta att Väst i april hade kunnat förhandla fram en fred där Ryssland hade fått Kherson+Donbass, Ukraina fick gå med i EU men inte i NATO, och någon form av säkerhetsgarantier/avtal hade slutits. En del sanktioner hade kvarstått, men inget direkt energikrig.

Nu valde vi ett annat alternativ, att skicka in vapen i Ukraina och säga att Ukraina själva ska bestämma. Det har kommit till en ekonomisk kostnad. För de pengarna har vi fått en viss effekt. Vi kan nog anta att västra Donbass och Kherson har tagits/försvarats på grund av västerländska vapen. Kiev-regimen har inte fallit. Väst har optionen på att Krim och Donbass ska komma under ukrainsk kontroll. Det i sin tur kan leda till Putins fall, och sönderfall av Ryssland. En del ryskt materiel har också slagits ut.

Låt oss tillsammans beräkna merkostnaden för vår valda strategi. Vi analyserar politiken utifrån ett EU-medborgarperspektiv.

- Flykting-kostnader
Där är säkert folk på Flashback som kan ge en bättre beräkning på flyktingkostnader. I Sverige har flyktingkostnaden beräknats till 70 000 SEK/individ (”Invandringen och de offentliga finanserna”) år 2006. Anta att det är 20% mer i dagens penningvärde. Men anta också att många flyktingar är i “närområdet” och under förhållanden som är mycket sämre än svenska förhållande. Vi kan då löst anta 60 000 per flykting. Jag blev själv förvånad över hur flyktingarna nu fördelats. 4.8 miljoner flyktingar är nu i EU (https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Ukrainian_refugee_crisis). Det blir en kostnad på 30 miljarder SEK = 27,3 BEUR . Denna kostnad kommer vara en minusaffär även i framtiden, men på lång sikt, om de kan integreras, kan det ses som en intäkt.
- Militärstöd och humanitärt stöd.
(siffror 3 Oktober: 29 billion Euro från EU: (Kiel Institute)). (USA:52 billion EUR) ). Här är jag osäker på hur man beräknar värdet av pansarskott och gammal militär materiel? (cirka 8-9 BEUR är militärstöd). Jag tycker också siffran låter låg.
- Energikostnader
Vi har två typer av kostnader. Dels privata uppvärmningskostnader, dels statsstöd och omställningskostnader. vi har ännu inte facit ännu, och den är svår att räkna på då en del kostnader är nog lån. Hur som helst hade de kunnat göra nytta i samhället på andra ställen, och där hade också en del varit lån och gett följdeffekter. På EU-nivå är siffran 180 miljarder Euro (Storbrittanien ensamma 170 miljarder Euro (!)).
https://www.europaportalen.se/2022/09/tre-svenska-statsbudgetar-sa-mycket-lagger-eu-landerna-pa-energikrisen.
Man kan här säga att även om det hade blivit fred i April, hade vi behövt göra vissa investeringsomställningar. Vi kan dra av 50 miljarder Euro som “hade gjorts i vilket fall som helst”, i en diversifiering för att minska beroende av Ryssland.

Jag är mycket osäker på denna del av beräkningen. Sveriges kostnader i dokumentet är väldigt låga. Betyder det kanske att hushållen beräknas bära kostnaderna själva, dvs. att “staten betalar en del av räkningen” är inte inräknat? Svenska handelskammaren prognosticerar 50 000 extra för hushållen. (https://stockholmshandelskammare.se/nyheter/extrema-elrakningar-att-vanta-i-vinter). Hur ser detta ut i EU? Jag antar därför extra elkostnader (och gas-kostnader för EU-bor som har mycket gas) på 6000 kr/individ (svensken har 50 000/4 i snitthushållet = 12500 SE, men de flesta harlågre än svensken, eftersom de har lägre uppvärmningskostnader) => 554 EUR*447 000 000 = 247,638,000,000 EUR.
Detta kan vara “dubbelräknat”.
Slutsats: 248 BEUR+180 BEUR -50 BEUR = 380 BEUR

- Missad tillväxt
Före kriget var i princip alla bedömare eniga om att huvudscenariet var att 2022 skulle bli ett starkt tillväxtår. Kriget ändrade detta helt. För att vara lite “generösa” kan vi anta att även i freds-varianten skulle där blivit lite försvagad tillväxt (oro för följdkrig) samt att där helt enkelt är felmarginal i forecasts.

EU-27 expected growth 4,3% 2022: (EU Commision, https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_5883 )
Estimate EU GDP: https://www.euronews.com/my-europe/2022/11/11/europes-record-inflation-will-peak-at-year-end-but-remain-high-in-2023-says-brussels
EU GDP: 16.6 T USD.
1% sänkning. Vi antar att 30% av den inte är krigsrelaterad. Den förlorade tillväxten blir då 16,600*0.007 = 116 billion USD => 112 BEUR.
Vad är tillväxt ur ett medborgarperspektiv? Ett väldigt enkelt sätt att beräkna och konkretisera detta detta är att anta att man har 50% skattetryck. Då motsvarar en missad tillväxt en missad skattesänkning på 50% av tillväxten, dvs i detta fall 55 BEUR. (notera att enskilda länder som Tyskland får en betydligt värre smäll här, 2-3 gånger värre, men tydligen finns det också länder som kompenserar för detta).

- värdeminskning i besparingar
Där finns kostnader på grund av minskningar i värde på grund av börsfall europeiska aktier och sämre framtidsutsikter som prisas in i europeisk industri (sistnämnda kan hedgas men genomsnittspersonen kommer ej lyckas med det)
Vi antar att börsen stänger på -8% i år. Vi antar att det genomsnittliga sparkapitalet hos svensken är 200 000. Vi har mycket mer på börsen än vad de flesta EU-medborgare har och snittpersonen är inte fullt exponerade, så denna förlust är också marginell, cirka 5000-6000 kr/individ. EU befolkning 447 miljoner. Lös beräkning för EU befolkning är då 447M*500 EUR, 223,500,000,000 = 223 B EUR i besparingar som minskat i värde. Låt oss anta: 1) att börsen var lite småbubblig och dra av 40% av detta belopp, 2) där är också förluster i besparingar pga inflation, så landar vi på 130 BEUR.
(på samhällsnivå, räknar 4 miljoner vuxna ej pensionärer i sverige): Cirka 2 B EUR i Sverige.

- höjda drivmedelskostnader för individen
Drivmedelspriserna ligger cirka 10% över förra årets. (metod: MA200 på oljepriset). Om världsekonomin inte sänkts, så hade liknande prisökning kunnat ske, så den ignorerar jag. 0 Euro.

27+29+380+55+130+55 = 676 BEUR => 1 480 EUR/person (6 000 EUR för en familj).

Det är naturligtvis en servett-beräkning, en mer exakt beräkning kan säkert bli minst 20% annorlunda. Men det är ungefär på denna nivå vi ligger - det är inte 1 400 kr, och det är inte 140 000 EUR.

Det är inte slutnotan för EUs beslut om Ukrainakrigspolicy. Vi kommer fortsätta ta en del kostnader under 2023, energiomställningskostnader och minskad tillväxt, och militärt stöd. Slutnotan kan därför bli mellan 30% och 200% högre vid ett långdraget krig, och kanske 100% högre vid ett [b]mainstream-scenario där kriget löser sig före slutet av vintern 2023/24. (dvs cirka 12 000 EUR kostnad för ett hushåll för detta krig - men det kommer synas i form av minskad välfärd).

Att diskutera i tråden:
Har ni någon helt alternativ beräkning?

Har jag glömt något?
Rätta gärna eventuella fel. En sån här tråd har ofta mer än 100 läsare. Gå gärna på djupet med en enskild del i uträkningen och gör själva en beräkning. Såna här beräkningar är alltid "fel", det viktiga är om man kan komma inom 20% felmarginalen, inte att det är exakt - men all input är välkommen. Kontrollräkna gärna också, lätt att det blir fel. Jag har försökt göra en svagt konservativ beräkning.

Jag sammanställer input om tråden inte ballar ur.

För att hålla högt läsvärde föreslår jag att vi inte spårar ur helt i långa diskussioner om det är dyrt eller prisvärt. Däremot kan ren relativisering vara relevant. T ex: Vad kostade Kosovo-kriget per capita? Vad kostade Vietnamkriget per capita? Etc. Vad har vi gjort för andra investeringar i frihet och demokrati som var mer prisvärda, eller dyrare?
Intressant inte minst för att det belyser varför krig är vansinnigt. I synnerhet när det utspelas i tätbefolkade i-länder.
Kostnaden för alla dödade och skadade soldater?
Civila?
Återuppbyggnad av Ukraina?
Minskad tillväxt innebär även ökad arbetslöshet.
Osv osv
Jag har med en dåres envishet sedan dag 1 hävdat att fredsfördrag och diplomati är den enda vägen i Europa Det finns en kostnad för det med men den kan aldrig mäta sig med vad ett krig kostar på alla plan.
Demokrati? Har man öht definierat det i förhållande till fredsfördragen?
Vi har dragits in i en masshysteri utan eftertanke.
Citera
2022-11-20, 18:01
  #18
Medlem
Glostrups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Där var en omröstningstråd för ett tag sedan, du hör till en liten minoritet (15%?) som tror att Ryssland kan komma till Sverige.

Du måste väl ändå förstå att en omröstning på Flashback knappast är representativ för Sverige. Flashback huserar de mest märkliga åsikter, många av dem delas möjligen av någon tiondels promille av befolkningen. att använda det som en källa är bara märkligt.

Det spelar dessutom mindre roll om det är just Sverige som attackeras. Varje attack på ett demokratiskt land är en indirekt attack mot Sverige. Ju fler länder som kontrolleras av totalitära regimer, desto färre allierade har Sverige i världen. Som ett demokratiskt land måste vi även stå upp för demokratiska värden i andra länder, vi kan inte sitta och naivt tro att Ryssland inte kommer att attackera oss om de ger sig på andra länder.
Citera
2022-11-20, 18:04
  #19
Medlem
VladTheImpotents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Nu börjar vi kunna räkna på EUs politik gentemot Ryssland i Ukraina-kriget.

Låt oss anta att Väst i april hade kunnat förhandla fram en fred där Ryssland hade fått Kherson+Donbass, Ukraina fick gå med i EU men inte i NATO, och någon form av säkerhetsgarantier/avtal hade slutits. En del sanktioner hade kvarstått, men inget direkt energikrig.

Nu valde vi ett annat alternativ, att skicka in vapen i Ukraina och säga att Ukraina själva ska bestämma. Det har kommit till en ekonomisk kostnad. För de pengarna har vi fått en viss effekt. Vi kan nog anta att västra Donbass och Kherson har tagits/försvarats på grund av västerländska vapen. Kiev-regimen har inte fallit. Väst har optionen på att Krim och Donbass ska komma under ukrainsk kontroll. Det i sin tur kan leda till Putins fall, och sönderfall av Ryssland. En del ryskt materiel har också slagits ut.

Låt oss tillsammans beräkna merkostnaden för vår valda strategi. Vi analyserar politiken utifrån ett EU-medborgarperspektiv.

- Flykting-kostnader
Där är säkert folk på Flashback som kan ge en bättre beräkning på flyktingkostnader. I Sverige har flyktingkostnaden beräknats till 70 000 SEK/individ (”Invandringen och de offentliga finanserna”) år 2006. Anta att det är 20% mer i dagens penningvärde. Men anta också att många flyktingar är i “närområdet” och under förhållanden som är mycket sämre än svenska förhållande. Vi kan då löst anta 60 000 per flykting. Jag blev själv förvånad över hur flyktingarna nu fördelats. 4.8 miljoner flyktingar är nu i EU (https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Ukrainian_refugee_crisis). Det blir en kostnad på 30 miljarder SEK = 27,3 BEUR . Denna kostnad kommer vara en minusaffär även i framtiden, men på lång sikt, om de kan integreras, kan det ses som en intäkt.
- Militärstöd och humanitärt stöd.
(siffror 3 Oktober: 29 billion Euro från EU: (Kiel Institute)). (USA:52 billion EUR) ). Här är jag osäker på hur man beräknar värdet av pansarskott och gammal militär materiel? (cirka 8-9 BEUR är militärstöd). Jag tycker också siffran låter låg.
- Energikostnader
Vi har två typer av kostnader. Dels privata uppvärmningskostnader, dels statsstöd och omställningskostnader. vi har ännu inte facit ännu, och den är svår att räkna på då en del kostnader är nog lån. Hur som helst hade de kunnat göra nytta i samhället på andra ställen, och där hade också en del varit lån och gett följdeffekter. På EU-nivå är siffran 180 miljarder Euro (Storbrittanien ensamma 170 miljarder Euro (!)).
https://www.europaportalen.se/2022/09/tre-svenska-statsbudgetar-sa-mycket-lagger-eu-landerna-pa-energikrisen.
Man kan här säga att även om det hade blivit fred i April, hade vi behövt göra vissa investeringsomställningar. Vi kan dra av 50 miljarder Euro som “hade gjorts i vilket fall som helst”, i en diversifiering för att minska beroende av Ryssland.

Jag är mycket osäker på denna del av beräkningen. Sveriges kostnader i dokumentet är väldigt låga. Betyder det kanske att hushållen beräknas bära kostnaderna själva, dvs. att “staten betalar en del av räkningen” är inte inräknat? Svenska handelskammaren prognosticerar 50 000 extra för hushållen. (https://stockholmshandelskammare.se/nyheter/extrema-elrakningar-att-vanta-i-vinter). Hur ser detta ut i EU? Jag antar därför extra elkostnader (och gas-kostnader för EU-bor som har mycket gas) på 6000 kr/individ (svensken har 50 000/4 i snitthushållet = 12500 SE, men de flesta harlågre än svensken, eftersom de har lägre uppvärmningskostnader) => 554 EUR*447 000 000 = 247,638,000,000 EUR.
Detta kan vara “dubbelräknat”.
Slutsats: 248 BEUR+180 BEUR -50 BEUR = 380 BEUR

- Missad tillväxt
Före kriget var i princip alla bedömare eniga om att huvudscenariet var att 2022 skulle bli ett starkt tillväxtår. Kriget ändrade detta helt. För att vara lite “generösa” kan vi anta att även i freds-varianten skulle där blivit lite försvagad tillväxt (oro för följdkrig) samt att där helt enkelt är felmarginal i forecasts.

EU-27 expected growth 4,3% 2022: (EU Commision, https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_5883 )
Estimate EU GDP: https://www.euronews.com/my-europe/2022/11/11/europes-record-inflation-will-peak-at-year-end-but-remain-high-in-2023-says-brussels
EU GDP: 16.6 T USD.
1% sänkning. Vi antar att 30% av den inte är krigsrelaterad. Den förlorade tillväxten blir då 16,600*0.007 = 116 billion USD => 112 BEUR.
Vad är tillväxt ur ett medborgarperspektiv? Ett väldigt enkelt sätt att beräkna och konkretisera detta detta är att anta att man har 50% skattetryck. Då motsvarar en missad tillväxt en missad skattesänkning på 50% av tillväxten, dvs i detta fall 55 BEUR. (notera att enskilda länder som Tyskland får en betydligt värre smäll här, 2-3 gånger värre, men tydligen finns det också länder som kompenserar för detta).

- värdeminskning i besparingar
Där finns kostnader på grund av minskningar i värde på grund av börsfall europeiska aktier och sämre framtidsutsikter som prisas in i europeisk industri (sistnämnda kan hedgas men genomsnittspersonen kommer ej lyckas med det)
Vi antar att börsen stänger på -8% i år. Vi antar att det genomsnittliga sparkapitalet hos svensken är 200 000. Vi har mycket mer på börsen än vad de flesta EU-medborgare har och snittpersonen är inte fullt exponerade, så denna förlust är också marginell, cirka 5000-6000 kr/individ. EU befolkning 447 miljoner. Lös beräkning för EU befolkning är då 447M*500 EUR, 223,500,000,000 = 223 B EUR i besparingar som minskat i värde. Låt oss anta: 1) att börsen var lite småbubblig och dra av 40% av detta belopp, 2) där är också förluster i besparingar pga inflation, så landar vi på 130 BEUR.
(på samhällsnivå, räknar 4 miljoner vuxna ej pensionärer i sverige): Cirka 2 B EUR i Sverige.

- höjda drivmedelskostnader för individen
Drivmedelspriserna ligger cirka 10% över förra årets. (metod: MA200 på oljepriset). Om världsekonomin inte sänkts, så hade liknande prisökning kunnat ske, så den ignorerar jag. 0 Euro.

27+29+380+55+130+55 = 676 BEUR => 1 480 EUR/person (6 000 EUR för en familj).

Det är naturligtvis en servett-beräkning, en mer exakt beräkning kan säkert bli minst 20% annorlunda. Men det är ungefär på denna nivå vi ligger - det är inte 1 400 kr, och det är inte 140 000 EUR.

Det är inte slutnotan för EUs beslut om Ukrainakrigspolicy. Vi kommer fortsätta ta en del kostnader under 2023, energiomställningskostnader och minskad tillväxt, och militärt stöd. Slutnotan kan därför bli mellan 30% och 200% högre vid ett långdraget krig, och kanske 100% högre vid ett [b]mainstream-scenario där kriget löser sig före slutet av vintern 2023/24. (dvs cirka 12 000 EUR kostnad för ett hushåll för detta krig - men det kommer synas i form av minskad välfärd).

Att diskutera i tråden:
Har ni någon helt alternativ beräkning?

Har jag glömt något?
Rätta gärna eventuella fel. En sån här tråd har ofta mer än 100 läsare. Gå gärna på djupet med en enskild del i uträkningen och gör själva en beräkning. Såna här beräkningar är alltid "fel", det viktiga är om man kan komma inom 20% felmarginalen, inte att det är exakt - men all input är välkommen. Kontrollräkna gärna också, lätt att det blir fel. Jag har försökt göra en svagt konservativ beräkning.

Jag sammanställer input om tråden inte ballar ur.

För att hålla högt läsvärde föreslår jag att vi inte spårar ur helt i långa diskussioner om det är dyrt eller prisvärt. Däremot kan ren relativisering vara relevant. T ex: Vad kostade Kosovo-kriget per capita? Vad kostade Vietnamkriget per capita? Etc. Vad har vi gjort för andra investeringar i frihet och demokrati som var mer prisvärda, eller dyrare?
Oavsett om din uträkning är korrekt eller inte är det bra att Du påvisar hur mycket puttes invasion av Ukraina kostar för oss i det fria EU. Sen tillkommer allt lidande, lemlästande och dödandet.
Vill Du vara snäll och räkna ut värdet, alternativt kostnad för återuppbyggandet, på all demolerad infrastruktur i Ukraina också?
Citera
2022-11-20, 18:08
  #20
Medlem
Glostrups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Ska du övertyga mig så får du försöka kvantifiera risken för att Putin har invaderat mitt land inom 20 år. Annars är det bara alarmism (varför inte oroa sig mer över inre fiender som övervakningsstaten, storbolag som sätter vår egen demokrati ur spel, olika former av icke-demokratisk överstatlighet?). Jag köper att priset på vår egen frihet är svår att kvantifiera/oändligt hög.

Jag är inte intresserad av att övertyga dig om du inte förstår att det är rätt att vända sig mot Ryssland, vars syn på mänskliga rättigheter är som tagen från medeltiden och som inte tvekar att starta anfallskrig när de inte är nöjda med de beslut som grannländerna tar. Jag ser Putin som en nutida Hitler, som bara kommer att stoppas av militära nederlag.

Frågan handlar om kostnaden för kriget, men kostnaden för att hjälpa andra europeiska länder mot aggressioner från totalitära stater är en del av att vara ett demokratiskt land.
Citera
2022-11-20, 18:19
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Där var en omröstningstråd för ett tag sedan, du hör till en liten minoritet (15%?) som tror att Ryssland kan komma till Sverige.

Dels: Vill de? Inte ens under WW2 eller kalla kriget försökte de.
Dels: Vad är deras kapacitet för det? De kan inte ta Ukraina. Om 10 år börjar deras oljeintäkter minska om inte förr. Se alla som skriver "NATO hade krossat Ryssland om de gick in i Ukraina". Det kan inte vara sant samtidigt att "NATO hade krossat Ryssland i Ukraina" och att de skulle kunna erövra sig hela vägen till Sverige i en överskåldig framtid.

Om inte idag, eller i morgon, så om 10, 20 eller trettio år, det är deras agenda. Och speciellt efter denna förnedrande och förödmjukande förlust de lider, allt kommer att handla om händ och revansch.
Citera
2022-11-20, 18:28
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Duerf
För er som inte orkar läsa igenom trådstarten:

Så här mycket killgissar jag att kriget kostar folk. Är detta rimligt?


Min morgontoalett har samma substans som detta och tar tack och lov kortare tid att producera.
Funderar också på hur fattiga Ryssland skall kunna betala dessa enorma summor som TS så slarvigt bollar med i kommande skadeanspråk.
Sedan kostar det alltid att försvara demokratin mot hot och krigsskrammel från totalitära stater som Ryssland.
Citera
2022-11-20, 19:23
  #23
Medlem
Trådstarten fallerar redan på första premissen.

Putin vill inte ha delar av Ukraina. Putin vill inte ha ett neutralt Ukraina. Putin skulle inte nöja sig med någonting annat än att kontrollera hela Ukraina. Och det vore bara början, Ukraina är bara det första i en lång rad länder som var tänkta att erövras av Ryssland.

Att låta Ryssland få östra Ukraina hade bara inneburit att ge bort en bekväm start till den ryske diktatorns brutala erövringståg.
Citera
2022-11-20, 19:30
  #24
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Jag vill ha en rationell debatt om kostnader. Där finns mängder med "aggressioner" i världen, och vi kan inte bekämpa allt obegränsat mycket. Vi kunde ha förbättrat demokrati i vårt eget land eller i andra länder för samma pengar. Om ingen vet vad kriget i Ukraina kostar, så vet ingen vad som är bäst. Jag blir bara ännu mer skeptisk till kriget när man inte får saklig input på den här typen av trådar, då känns det som alla som är pro-ukraina egentligen bara är som hysteriska batikkärringar som vill ha obegränsat med pengar till klimatet, till genuspolitik, eller till en korrupt afrikan. Varför får just Ukraina kosta hur mycket som helst, och varför blir man misstänkliggjord när man ens nämner kostnader?


Tycker inte det får kosta hur mycket som helst, men man får ju se proportionerna också. Ukraina är ett jättestort land, många många gånger större än Serbien eller Georgien som man jämför med. Då blir konsekvenserna stora också. 16 miljoner på flykt nu, det är inte lite. På verkar förstås bören mycket också.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in