Konstigt. Jag har bara förklarat varför nätverket inte kan skalas upp till någon vettig storlek. Du och Papper1512 försöker konstant blanda bort korten.
Nu verkar ert hopp ligga på eventuella L3-lösningar som inte existerar och som ni inte ens själva vet hur de ska fungera.
Samtidigt är ni extremt vetenskapsfientliga och blandar religion, personpåhopp och hoppfulla spekulationer hej vilt i era inlägg.
Trodde jag just sammanfattade och avslutade alibi-debatten, men du vill fortsätta och det genom att börja från början
Jag hänvisar till det jag sagt redan.
Alltså kebabmedpommes har verkligen lyckats göra detta till en alibidebatt.
Vi är kvar där vi började, att LN skalar Bitcoin idag och kommer fortsätta kunna göra det för lång tid framöver.
OM Lightning ändå har en begränsning som är omöjligt att komma förbi (om det tvistar de lärda), så finns det inga belägg för att det ändå inte skulle kunna gå att fortsätta skala fast med andra metoder.
Den tekniska aspekten som kebabmedpommes beskriver är ju helt avgörande naturligtvis. Det går kanske att lösa på något annat sätt i framtiden. Men det jag tycker är mer oroväckande är att "communityn" utvecklar och marknadsför en lösning som helt uppenbart inte motsvarar ens grundläggande tekniska eller funktionella krav.
Lightning löser ett problemet att Bitcoin är ett dåligt för dem som ofta vill skicka små belopp fram och tillbaka till varandra. Men hur vanligt är det att man gör det?
Det är inte så hoppingivande för framtiden för "krypto".
Den tekniska aspekten som kebabmedpommes beskriver är ju helt avgörande naturligtvis. Det går kanske att lösa på något annat sätt i framtiden. Men det jag tycker är mer oroväckande är att "communityn" utvecklar och marknadsför en lösning som helt uppenbart inte motsvarar ens grundläggande tekniska eller funktionella krav.
Lightning löser ett problemet att Bitcoin är ett dåligt för dem som ofta vill skicka små belopp fram och tillbaka till varandra. Men hur vanligt är det att man gör det?
Det är inte så hoppingivande för framtiden för "krypto".
Lightning är ett experiment som varken lyckats eller misslyckats än så länge. Lyckas det, så finns det enorma vinster att göra i ett system som till stora delar bygger på ett otympligt och dyrt kort-transaktionssystem som uppfanns 1949 och som knappt utvecklats sedan dess.
Lightning är ett experiment som varken lyckats eller misslyckats än så länge. Lyckas det, så finns det enorma vinster att göra i ett system som till stora delar bygger på ett otympligt och dyrt kort-transaktionssystem som uppfanns 1949 och som knappt utvecklats sedan dess.
Det är nog bara i extremt specifika och ovanliga fall som Lightning blir billigt.
Jag vet inte vad du tror att en kortbetalning i allmänhet kostar?
Bitcoin funkar som "stuff". Man "har det" eller inte (via en transaktion på blockkedjan). Lightning fungerar som ett system som på ett säkert sätt håller reda på en skuld mellan två eller flera olika konton.
Det är väl en möjlig beskrivning, även om jag inte skulle välja att se det som skulder, bl.a. eftersom det inte finns någon möjlighet att smita undan betalning av "skulden". Man kan lika gärna säga att lightning håller reda på bitcoinbetalningar men ovanpå blockkedjan.
Citat:
Ursprungligen postat av fffffuuuuuu
Om jag fattar det rätt så reserverar man någon andel av sina Bitcoin för att användas inom Lightning.
Det kan man säga.
Citat:
Ursprungligen postat av fffffuuuuuu
Man slutbetalar dock "skulden" genom att registrera en transaktion på blockkedjan (avveckling, eller på engelska settlement).
Om man inte litar på lightningnätverkets smarta kontrakt etc så kan man se det så. Om man har förtroende för att ligthning fungerar, så kan man lika väl säga att man slutbetalar i och med att lightningbetalningen är gjord. Man behöver inte lita på någon tredje part, men man behöver lita på att tekniken fungerar, vilket även gäller när man gör vanliga transaktioner på blockkedjan.
Citat:
Ursprungligen postat av fffffuuuuuu
OM man utgår från att konton inom Lightning-nätverket skulle att skicka ut ungefär lika många Bitcoin som de får in så förstår jag ert resonemang om att man inte behöver genomföra denna avveckling, eftersom det inte spelar så stor roll. Balansen kommer att röra sig upp och ner, men man behöver inte bry sig om det.
Men hur ska det fungera om jag är en butik som inte betalar mina leverantörer med Bitcoin? Jag kommer att få in en massa pengar inom Lightning, men till slut vill jag ju ha Bitcoin som jag kan sälja.
I princip kan man lika gärna sälja bitcoin över lightning, i och för sig...
Men för att förtydliga din poäng: Om en butik har en egen lightningnod och får in lightningbetalningar och har leverantörer som kräver betalt i form av bitcointransaktioner på blockkedjan, så kommer butiken behöva avsluta sina (eller vissa av sina) kanaler. (Samma sak gäller om butiken helt enkelt får in så mycket bitcoin och behöver göra så stora betalningar för sina inköp, att det inte fungerar eller blir för dyrt att göra det över lightning, som ju är billigare för små betalningar men inte för större transaktioner.)
A payment channel is a financial relationship between two nodes on the Lightning Network, called the channel partners. The financial relationship allocates a balance of funds (denominated in millisatoshis), between the two channel partners. The cryptographic protocol ensures that one channel partner cannot cheat the other, så that the partners do not need to trust each other.
The cryptographic protocol is established by the funding of a 2-of-2 multisignature address...
Källa: Mastering the Lightning Network
Citat:
Ursprungligen postat av fffffuuuuuu
Varifrån kommer då dessa Bitcoin? Och hur?
På blockkedjan bör detta yttra sig som en transaktion från en multisigadress till en vanlig adress som kontrolleras av butiksägaren. Dessa bitcon kommer alltså från en multisigadress som butiksägaren och dennes kanalpartner (som inte behöver vara kund hos butiksägaren) en gång finansierade tillsammans. Butiksägaren kommer dock att få hela summan vid avslutet, trots att han bara finansierade halva från början.
Jag ser fortfarande inte något problem här...
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-09-23 kl. 01:04.
Angående att vägsökningen genom lightning skulle vara ekvivalent med det NP-fullständiga handelsresandeproblemet, står följande att läsa i Mastering the Lightning Network:
Citat:
One common criticism of pathfinding in the Lightning Network is that it is unsolvable because it is equivalent to the NP-complete traveling salesperson problem (TSP), a fundamental problem in computational complexity theory. In fact, pathfinding in Lightning is not equivalent to TSP and falls into a different class of problems. We successfully solve these types of problems (pathfinding in graphs with incompete information) every time we ask Google to give us driving directions with traffic avoidance. We also succesfullty solve this problem every time we route a payment in the Lightning Network.
Den bild jag får är att detta definitivt är ett lösbart problem (dvs. att hitta effektivare, alternativa vägsökningsalgoritmer när nätverket blir för stort för nuvarande algoritm). Jag har dock inte hunnit sätta mig in i det tillräckligt för att göra en egen bedömning av hur svårt det kan vara.
En notering som kan göras är att det räcker med en tillräckligt bra algoritm.
(Jag noterar också att mycket av den ilsknaste kritiken mot lightning härrör från folk som har satsat allt på någon altcoin eller fork vars existensberättigande beror av att bitcoinbetalningar inte kan skalas.)
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-09-23 kl. 03:06.
Angående att vägsökningen genom lightning skulle vara ekvivalent med det NP-fullständiga handelsresandeproblemet, står följande att läsa i Mastering the Lightning Network:
Den bild jag får är att detta definitivt är ett lösbart problem (dvs. att hitta effektivare, alternativa vägsökningsalgoritmer när nätverket blir för stort för nuvarande algoritm). Jag har dock inte hunnit sätta mig in i det tillräckligt för att göra en egen bedömning av hur svårt det kan vara.
En notering som kan göras är att det räcker med en tillräckligt bra algoritm.
(Jag noterar också att mycket av den ilsknaste kritiken mot lightning härrör från folk som har satsat allt på någon altcoin eller fork vars existensberättigande beror av att bitcoinbetalningar inte kan skalas.)
Det stämmer att jämförelsen med traveling salesman inte är 100%, men jämförelsen med Google maps är totalt felaktig. Bland annat pga: 1) du skulle behöva hålla en uppdaterad version av "kartan" i realtid under tiden som du gör din beräkning av routen, vilket gör att race conditions är oundvikligt. Noder och kanaler kan uppstå och försvinna och förändra karaktär exakt hela tiden. 2) Om du lyckas hitta en route finns ingen garanti för att den kommer vara giltig under hela "resans" tid. 3) Kartan kommer (om nätverket växer) vara helt enorm och behöva distribueras och synkroniseras mellan alla noder
Förutom det ovanstående så är även en "shortest path"-algoritm i praktiken O(n^2) vilket inte heller är skalbart i längden.
Därför måste du hitta alla möjliga kombinationer (eller åtminstone en stor mängd) av routes i din algoritm och även om det inte är helt jämförbart traveling salesman så är detta ändå ett problem som inte har en komplett lösning som går att lösa i rimlig tidskomplexitet.
Man kan helt enkelt läsa i LN "white paper", där de inte ens har någon aning om hur detta ska lösas och man får anta att det är upp till varje implementation av "protokollet", alternativt att man ska förlita sig på centralisering:
Citat:
8.4 Payment Routing
It is theoretically possible to build a route map implicitly from observing
2-of-2 multisigs on the blockchain to build a routing table. Note, however,
this is not feasible with pay-to-script-hash transaction outputs, which can
be resolved out-of-band from the bitcoin protocol via a third party routing
service. Building a routing table will become necessary for large operators
(e.g. BGP, Cjdns). Eventually, with optimizations, the network will look a
lot like the correspondent banking network, or Tier-1 ISPs. Similar to how
packets still reach their destination on your home network connection, not
all participants need to have a full routing table. The core Tier-1 routes
can be online all the time —while nodes at the edges, such as average users,
would be connected intermittently.
Node discovery can occur along the edges by pre-selecting and offering
partial routes to well-known nodes.
Det här är alltså hela stycket gällande routing i deras "white paper"! Detta är bland det mest fundamentala som behöver en lösning och de bara hoppar över hela problemet och antyder att det kommer bli ett centraliserat banknätverk. Undrar vad poängen i så fall är.
Det är också konstigt att de jämför med routing på internet så som BGP, eftersom att hitta routes på LN inte är samma problem.
__________________
Senast redigerad av kebabmedpommes 2022-09-23 kl. 07:20.
Det är nog bara i extremt specifika och ovanliga fall som Lightning blir billigt.
Jag vet inte vad du tror att en kortbetalning i allmänhet kostar?
2-5 procent på varje transaktion.
Har jag en affär som säljer 10 produkter till en kostnad av 1000kr styck, så har jag betalat upp till 500 för att få sälja dom. Om min marginal bara är 50kr så kan jag gå minus på att sälja dem.
__________________
Senast redigerad av Leaston 2022-09-23 kl. 08:01.
Konstigt. Jag har bara förklarat varför nätverket inte kan skalas upp till någon vettig storlek. Du och Papper1512 försöker konstant blanda bort korten.
Nu verkar ert hopp ligga på eventuella L3-lösningar som inte existerar och som ni inte ens själva vet hur de ska fungera.
Samtidigt är ni extremt vetenskapsfientliga och blandar religion, personpåhopp och hoppfulla spekulationer hej vilt i era inlägg.
"These protocols create value in the form of a new foundation that emerges slowly and methodically. Protocols are built in layers, which means we can’t generally see what is possible on the next layer until it is already built. The base layer technology protocol (layer 1) that allowed computers to be networked together is called TCP-IP (Transmission Control Protocol, and the Internet Protocol) and was developed by DARPA in the late 1960s. It wasn’t until 1989 that Tim Berners-Lee invented HTTP (Hypertext Transfer Protocol) on layer 4, which would link those computers and webpages and would form the world wide web."
"These protocols create value in the form of a new foundation that emerges slowly and methodically. Protocols are built in layers, which means we can’t generally see what is possible on the next layer until it is already built. The base layer technology protocol (layer 1) that allowed computers to be networked together is called TCP-IP (Transmission Control Protocol, and the Internet Protocol) and was developed by DARPA in the late 1960s. It wasn’t until 1989 that Tim Berners-Lee invented HTTP (Hypertext Transfer Protocol) on layer 4, which would link those computers and webpages and would form the world wide web."
Är vi tillbaka till den felaktiga analogin att bitcoin är som internet?
Vet inte hur seriöst man kan ta en artikel som hävdar följande:
Citat:
Beyond the environmental problem being unsolvable from the existing system, Bitcoin provides a path to a Kardashev type 1 planet where we harness all the energy that can reach Earth from the Sun (https://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale).
Så mycket kanske en kortbetalning kan kosta som absolut mest. Men om du betalar med ett debetkort på typ ICA så kostar den transaktionen ett fast belopp på under en krona oavsett summan.
Det var ett tag sedan jag såg några priser, ska se om jag kan hitta någonstans.
