Fri vilja - samlingstråd

Fri vilja? Finns den egentligen? För hur fria är vi människor egentligen? Allt känns utstakat så fort man tar sitt första andetag. Val hit och dit, saker vi inte kan påverka. Vi snurrar runt i ett ständigt ekorrhjul. Innerst inne är vi fria, inom oss, fria i tanken. Men inte i livet.

Extra ordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Skolfysiken bygger på vedertagna modeller och dessa modeller beskriver fysiken som indeterministisk. Du skriver att detta är trams och att du vet bättre. Du tar då på dig en tung bevisbörda att visa att skolfysiken verkligen är trams och felaktig.

Att jag, och ingen annan heller för den delen, inte kan bevisa att fysiken är indeterministisk är inget bevis för motsatsen. Jag konstaterar bara att vi har fungerande modeller som beskriver fysiken som indeterministisk, men saknar fungerande modeller som beskriver den som deterministisk. Det gör att jag har goda skäl att tro att den är indeterministisk, men måste vara öppen för att ompröva min position om nya fakta tillkommer. Genom att hålla en försiktig position så finns det inte så mycket för mig att bevisa mer än att hänvisa till vedertagna skolböcker. Hävdar man att skolböckerna är trams och felaktiga så är det däremot svårt att bli tagen på allvar om man inte kan motivera varför man tycker så.

Vad jag tycker i trådfrågan har jag argumenterat för i hundratals inlägg helt utan att hänvisa till fysikens lagar. Har jag fri eller ofri vilja i detta universum med detta universums naturlagar, så skulle min hjärna fortfarande vara simulerbar i ett universum med andra naturlagar. Min presumtiva förmåga till fri vilja kan då inte bero på vilka naturlagar som gäller i just detta universum.

...och vice versa. Dessutom bör dom flesta veta att ingen sitter på några bevis. Om någon satt på några bevis åt vardera riktning vore det sensation. Därför är ditt krav på sådana löjliga och att betrakta som spam. Det påvisar en brist på konkreta argument.

Varför påstår du då att du vet och framför allt, varför kopplar du en icke observerbar egenskap till frågan om fri vilja? Hur menar du att våra beslut (som är observerbara) beror på universums presumtiva determinism (som inte är observerbar)?

Därför att idén om någon slump eller kvanttärningar är betydligt mer religiös. Gud kastar tärning. Det har folk även innan stenåldern påstått då man saknar andra förklaringar. Determinism som idé är starkt kopplat till naturvetenskapen. Den går till stor del ut på att försöka "determinera världen". Determinism är vetenskap och indeterminism är religion(tron på att gudar och guds tärning avgör framtiden).


Alla beslut har en orsak. Eftersom universum i sin helhet är deterministiskt är självklart dom små mänskliga hjärnorna i den deterministiska.

Sedan kan man använda begreppet fri vilja lite olika såklart. Det är främst beskrivningen av en känsla som homo sapiens kan uppleva.

"Du svänger till höger och bevisar därför för dig själv och världen att du var fri att välja en högersväng ...". Samtidigt var det sedan universums födelse redan avgjort att du skulle välja en högersväng.

Även om du själv inte reflekterar över det så för du samma resonemang som teologerna; eftersom vi lever i den bästa av alla världar (vi måste göra det eftersom världen har skapats av en felfri gud), så måste världen fungera enligt sunda och förnuftiga principer. Gör den inte det så lever vi inte i den bästa av alla världar. / Q.E.D.

Ovanstående resonemang falsifieras exempelvis av dubbelspaltsexperimentet som visar att världen inte alls är så sund och förnuftigt fungerande som vi trodde. Vi lever inte i den bästa av alla världar och då kan det inte användas som argument för att världen skall vara på det ena eller det andra sättet.

Den moderna vetenskapen utgår tvärtom från att naturen helt struntar i hur vi människor vill att den skall vara. Vår roll inskränker sig till att försöka kartlägga hur världen fungerar genom modeller som återspeglar naturens olika egenskaper. Och genom att studera modellerna kan vi försöka förstå mer om hur naturen faktiskt fungerar helt oavhängigt hur vi människor vill att den skall fungera.

Fysiken beskriver världen som indeterministisk därför att de bästa modeller vi har beskriver världen som indeterministisk. Något annat skäl finns det inte. Önsketänkande hör till politik och religion, inte till vetenskap.

Eftersom universums presumtiva determinism inte är en observerbar egenskap så skulle det kunna finnas två olika universum där det ena är deterministiskt och det andra är indeterministiskt, men där allt observerbart ser likadant ut. Människorna kommer leva sina liv exakt likadant, vilja samma saker och fatta samma beslut i båda dessa universum, annars vore människornas beteende en observerbar skillnad. Om du då menar att människorna i det ena universumet har fri vilja därför att deras universum är indeterministiskt, medan människorna i det andra saknar fri vilja därför att deras universum är indeterministiskt, då kan skillnaden i viljans frihet inte vara av sådan art att den påverkar vilka liv vi lever. En sådan skillnad måste vara så liten att den blir fullständigt ointressant att diskutera.

Varför skulle någon vilja att den är deterministisk? Det är väl ganska tråkigt att veta att du inte kan förändra framtiden? Snarare är indeterminism mer spännande och något som människan "vill".


Vi använder sannolikhetsmodeller men det innebär inte att fysiken beskriver världen som indeterministisk i sig. Indeterministisk för oss är inte samma sak som indeterministisk.

Det är knappast någon hemlighet att såväl jag som många andra sanningssökande människor önskar att universum skall vara deterministiskt. Vi drivs av en inre strävan att beskriva världen med regler så utförliga att inget lämnas åt slumpen. Varje sak som inte går att förutsäga lämnar en känsla av misslyckande och tomhet för att vi inte når ända fram. Blotta tanken på att framtiden av princip inte skulle vara förutsägbar blir för många gränsande till outhärdlig, som en biblisk hädelse.

Därav måste vi hålla våra önskningar om hur naturen borde fungera på avstånd när vi utforskar hur den faktiskt ser ut, annars lurar vi oss själva.

Jo, modellerna beskriver världen som indeterministisk. Vågfunktionens kollaps utgör typexemplet på en indeterministisk process och eftersom alla andra processer kan reduceras till kollapsande vågfunktioner så måste även allt annat också vara indeterministiskt. Heisenbergs osäkerhetsprincip är ett annat exempel där man dock kan behöva fördjupa sig lite mer för att inse implikationerna.

Tror du på MWI så kan du fundera över varför du befinner dig i just denna värld och inte i någon av alla parallella världen där saker är lite annorlunda än i just den här världen? Hur kan parallella världar utvecklas olika om allt som skulle hända var bestämt redan i begynnelsen? Skolfysikens köpenhamnstolkning skiljer sig bara från MWI i det att de andra världarna aldrig realiseras, men svårigheten att förklara vår egen värld som ett deterministiskt utfall blir inte mindre bara för att de andra världarna aldrig realiserades.

Glöm inte att "möjlig framtid" här är en mental modell. Vilken ju hjälper oss att just välja rätt.
Den som pratar om möjliga framtider föreställer sig något och handlar därefter.

Jaså? Vad då för tillstånd? Det där påståendet bar inte direkt vetenskapens prägel.

Eller så finns inget tredje tillstånd. Det kan ju vara något du missuppfattat, eller hur?

Jag vet inte vad du menar med "förmåga". Är det ditt magiska tänkande nu igen?

Den där ekvationen är felaktig. Ser du inte det uppenbara?
Själva begreppet fri vilja skulle aldrig ha uppstått och överlevt om det hade refererat till något av det du föreställer dig. Eller för att vara mer specifik; något av det du föreställer dig som inte går att föreställa sig.
Du har annars mycket att förklara.
Den enklaste lösningen är att sluta med magiskt tänkande och tro på okända superkrafter.


Språk refererar till modeller. En handlande agent är en modell. Ordet välja refererar till just den modellen, som ju är en mental modell. När du säger "existerar" eller "verkligen finns" så refererar du däremot till en fysisk modell. Det vill säga en modell där begreppet fri vilja inte har någon mening. Varför skulle fri vilja ha med fysik att göra när det uppenbart inte har med fysik att göra?

Vem säger att fri vilja "existerar"? Vad betyder det ens? Länka nu till en vetenskaplig källa som gör gällande att fri vilja "existerar". Tack på förhand.

Vi klassificerar människor därför att de vill andra saker än vad omgivningen vill. De manifesterar alltså sin fria vilja genom att göra oberoende val. Vad skulle frihet annars handla om? Att somliga utnyttjar sin frihet sämre än andra ligger i den individuella frihetens natur. Kunde folk inte förstöra sina liv så vore de ofria.

Jo, det kan man säga om allt om man vill, men det är stor skillnad mellan enkel mekanik och ett komplext system.
Fallande dominobrickor följer bara en regel; när du blir knuffad på, knuffa gubben framför.
Om du lägger till bara några regler och en sensor på varje bricka som kan läsa av omgivningen och handla i enlighet med den så har du plötsligt ett komplext system.
Lägger du sedan till möjligheten för varje bricka att göra val baserat på simuleringar av sannolika framtida tillstånd så har du plötsligt ett system i vilket begrepp liknande fri vilja plötsligt blir meningsfull programmkod. Det är så sociala system fungerar.