2021-12-03, 18:09
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aron
idag toppade liran 13,5 f;r en dollar

https://cms.zerohedge.com/s3/files/inline-images/usdtry_1.jpg?itok=ex7J7QWG



Turkiet och USA är olika länder med olika förutsättningar. Den turkiska liran har inte samma efterfrågan globalt som USD. Det finns ingen psykologisk effekt i liran som gör att globala investerare flyr till den för att söka skydd. Dessutom skiljer sig debt to GDP avsevärt. Oavsett vad så är effekten valutasmäll och urholkat förtroende och massiv inflation. Du kan låta det löpa, men till slut kan du varken finansiera den offentliga sektorn eller köpa två potatisar om du fortsätter som Erdogan.
Citera
2021-12-03, 23:41
  #110
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BreakTheChains
Turkiet och USA är olika länder med olika förutsättningar. Den turkiska liran har inte samma efterfrågan globalt som USD. Det finns ingen psykologisk effekt i liran som gör att globala investerare flyr till den för att söka skydd. Dessutom skiljer sig debt to GDP avsevärt. Oavsett vad så är effekten valutasmäll och urholkat förtroende och massiv inflation. Du kan låta det löpa, men till slut kan du varken finansiera den offentliga sektorn eller köpa två potatisar om du fortsätter som Erdogan.
Menar du att enda lösningen är att höja styrräntan?
Citera
2021-12-05, 21:19
  #111
Medlem
Smutzs avatar
I början av tråden påpekades det att lira till SEK sjunkit från 1.1 till 0.9, i skrivande stund ligger vi på 0.67.

Vad kan man investera i som produceras inom Turkiet och betalas helt i billig lira och sedan exporteras och ger företaget betalt i (relativt sätt) väldigt värdefull EUR, USD, etc?

Finns det någon sådan produkt där man dessutom med framgång kan konkurrera med låga priser?

__________________
Senast redigerad av Smutz 2021-12-05 kl. 21:24.
Citera
2021-12-05, 22:10
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smutz
I början av tråden påpekades det att lira till SEK sjunkit från 1.1 till 0.9, i skrivande stund ligger vi på 0.67.

Vad kan man investera i som produceras inom Turkiet och betalas helt i billig lira och sedan exporteras och ger företaget betalt i (relativt sätt) väldigt värdefull EUR, USD, etc?

Finns det någon sådan produkt där man dessutom med framgång kan konkurrera med låga priser?


Ska du importera eller vill du investera ? Det är vitt skilda saker.

Turkiet har välskötta företag som är undervärderade på Istanbul börsen , nästan alla är undervärderade nu pga valutan. Du kan investera från fåtöljen hemifrån.
Vill du åka ner och köpa in dig i småföretag är det guldläge även där men kräver språk och hård hud pga alla lurendrejare man kan råka ut för , 50% av folket är tjuvar eller oppurtunister.

Har du bra yrkeskunskap och vill flytta ner för att utöva yrket kan du lyckas , finns andra turister som vill ha dina tjänster , du får kanske mindre betalt än i Sverige men billigare leverne och sol på köpet.

Vill du bara importera så finns verkstadsföretag som tillverkar enligt alla ISO och andra internationella krav , då startar du ett exportföretag i landet och exporterar till potentionella marknader i Sverige/EU.
Kräver kunskap om branchen innan.

Har själv funderat på mekanisk utrustning (har några ideer själv som jag behåller för mig) eller utemöbler , uteverandor , vinterträdgårdar mm

Tyvärr räcker inte ekonomin till
Citera
2021-12-06, 09:08
  #113
Medlem
Smutzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av testaros
Ska du importera eller vill du investera ? Det är vitt skilda saker.

Turkiet har välskötta företag som är undervärderade på Istanbul börsen , nästan alla är undervärderade nu pga valutan. Du kan investera från fåtöljen hemifrån.
Vill du åka ner och köpa in dig i småföretag är det guldläge även där men kräver språk och hård hud pga alla lurendrejare man kan råka ut för , 50% av folket är tjuvar eller oppurtunister.

Har du bra yrkeskunskap och vill flytta ner för att utöva yrket kan du lyckas , finns andra turister som vill ha dina tjänster , du får kanske mindre betalt än i Sverige men billigare leverne och sol på köpet.

Vill du bara importera så finns verkstadsföretag som tillverkar enligt alla ISO och andra internationella krav , då startar du ett exportföretag i landet och exporterar till potentionella marknader i Sverige/EU.
Kräver kunskap om branchen innan.

Har själv funderat på mekanisk utrustning (har några ideer själv som jag behåller för mig) eller utemöbler , uteverandor , vinterträdgårdar mm

Tyvärr räcker inte ekonomin till

Här finns varken tid, ork eller kunskap till något djupare engagemang än att ringa in en order till Avanza. Skippar dock Anadolu Efes eftersom de säkert mest licensbryggs på plats och således inte drar nytta av billig turkiskt arbetskraft och råvaror i full utsträckning.
Deras smutsiga kol kanske också kan vara kul nu när man får mycket lira för pengarna. Eventuell klimatångest rinner ju snabbt av turken när han inser att alternativet är att vara helt beroende av ryssens gas. Staten subventionerar ju till och med brytningen och äger själva gruvor och kolkraftverk.
Citera
2021-12-06, 09:39
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smutz
Här finns varken tid, ork eller kunskap till något djupare engagemang än att ringa in en order till Avanza. Skippar dock Anadolu Efes eftersom de säkert mest licensbryggs på plats och således inte drar nytta av billig turkiskt arbetskraft och råvaror i full utsträckning.
Deras smutsiga kol kanske också kan vara kul nu när man får mycket lira för pengarna. Eventuell klimatångest rinner ju snabbt av turken när han inser att alternativet är att vara helt beroende av ryssens gas. Staten subventionerar ju till och med brytningen och äger själva gruvor och kolkraftverk.
Turken har arabisk , azerisk , kurdisk , iransk och snart sin egen gas.
Klimatångesten kan du behålla för dig själv , du som äger Vattenfall. Tyskland och Polen har ökat sin kolbrytning utan nån protest från klimatvänner.
Försök se kopplingen själv , sluta ge gliringar och tro att dessa kommer passera obesvarat.
Citera
2021-12-06, 09:59
  #115
Medlem
Smutzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av testaros
Turken har arabisk , azerisk , kurdisk , iransk och snart sin egen gas.
Klimatångesten kan du behålla för dig själv , du som äger Vattenfall. Tyskland och Polen har ökat sin kolbrytning utan nån protest från klimatvänner.
Försök se kopplingen själv , sluta ge gliringar och tro att dessa kommer passera obesvarat.
Slappna av, pengar är pengar och där blandar jag ogärna in åsikter om andra folkslag (själv är jag investerad i både olja och kol så det behöver vi inte kivas om). Det var mest ett konstaterande om att ekonomiska och politiska realiteter gör att kol även i framtiden kommer brytas och brännas i Turkiet. Och att Turkiet är importerar rysk gas är tyvärr ett faktum även om ingen i Turkiet är nöjd med det (och man försöker minska beroendet).

Men våra personliga investeringsmöjligheter är nog hursomhelst OT i en tråd om nationalekonomi.

Tittar man på internationell press verkar konsensus vara ungefär att lira faller eftersom Erdogan inte begriper ekonomi och kickar ut kritiska rådgivare för att istället omge sig av ja-sägare. Ekonomiska beslut tas för att säkra olika väljargruppers lojalitet och valutafallet skylls på utländska spekulanter.

Hur förklaras den ekonomiska situationen av de tidningar och TV-kanaler som vanliga turkar tittar på?
Citera
2021-12-06, 10:37
  #116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smutz
Slappna av, pengar är pengar och där blandar jag ogärna in åsikter om andra folkslag (själv är jag investerad i både olja och kol så det behöver vi inte kivas om). Det var mest ett konstaterande om att ekonomiska och politiska realiteter gör att kol även i framtiden kommer brytas och brännas i Turkiet. Och att Turkiet är importerar rysk gas är tyvärr ett faktum även om ingen i Turkiet är nöjd med det (och man försöker minska beroendet).

Men våra personliga investeringsmöjligheter är nog hursomhelst OT i en tråd om nationalekonomi.

Tittar man på internationell press verkar konsensus vara ungefär att lira faller eftersom Erdogan inte begriper ekonomi och kickar ut kritiska rådgivare för att istället omge sig av ja-sägare. Ekonomiska beslut tas för att säkra olika väljargruppers lojalitet och valutafallet skylls på utländska spekulanter.

Hur förklaras den ekonomiska situationen av de tidningar och TV-kanaler som vanliga turkar tittar på?

Och ändå lyckades han lyfta landet från fattigas fattiga till att vara nettogivare och tom mest bistånd i världen flera år i rad. Han avslutade landets skuld till IMF runt år 2013 (samma år slog landet nästan 1 trillion $ i BNP) , samma år började Gezi kravallerna och blockad/sanktioner. Nu finns kravaller i Europa med t ex franska poliser som skjuter ögon av folk mm

Skall man ge honom bu för ekonomin nu får man ge honom bä för ekonomin innan även.

- Att någon/några bestämmer över instrumenten för länders ekonomi (t ex ratings , swift)
- Ändrar utgång av ekonomisk taktik ( t ex att dollarn blir värdefullare fastän alla ekonomiska skolor predikar tvärtom )
- Att vissa kan suga ut andra länders ekonomier för att frisera eller t o m ockra på dessa , t ex Frankrike


Tidningar köper/ sina nyheter från moderbolagen t ex CNNTurk, NTVTurk , BBCTurk samt vanliga byråer typ Reuters
De tidningar som ägnas sig åt riktig journalism blir mindre och mindre precis som i övriga världen.

I Turkiet är det så att ju mer du skriver oppositionellt/kryddat ju mer gehör , respons får du från landet , regeringen och företagen.
T ex så är märken på förolyckade bussar , bilar "blurrade" bara för att tillverkaren/importören inte skall bli arg och sluta annonsera. När en/ett märke slutar annonsera så dyker märket upp på nyheterna och nästa dag börjar annonspengar trilla in igen.
För myndigheter kan det vara samhällnyttig information som ges ut halvdant och förvridet , men annonserar myndigheten en helsida så kommer en utförlig grafiskt "så här gör du , så här blir det" reportage information ut.

Rådgivare till vad ? Skatteflyktingar använder rådgivare. Länder jobbar tungrott och enligt ställda krav. De kan inte sparka medborgare som företag kan göra , de kan inte repatriera , de kan inte köpa och sälja andra länder (USA , EU , Kina kan)

De får dras med skiten helt enkelt , har man gränser mot fel områden och en befolkning som inte duger till mycket så har man det som man har.

Att din valuta är stark kan ställa till det för dig (Schweiz) , att din valuta är svag kan rädda dig eller mildra smärtan (Japan och numer Kina).
Citera
2021-12-06, 12:51
  #117
Medlem
Smutzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av testaros
Och ändå lyckades han lyfta landet från fattigas fattiga till att vara nettogivare och tom mest bistånd i världen flera år i rad. Han avslutade landets skuld till IMF runt år 2013 (samma år slog landet nästan 1 trillion $ i BNP) , samma år började Gezi kravallerna och blockad/sanktioner. Nu finns kravaller i Europa med t ex franska poliser som skjuter ögon av folk mm

Skall man ge honom bu för ekonomin nu får man ge honom bä för ekonomin innan även.

- Att någon/några bestämmer över instrumenten för länders ekonomi (t ex ratings , swift)
- Ändrar utgång av ekonomisk taktik ( t ex att dollarn blir värdefullare fastän alla ekonomiska skolor predikar tvärtom )
- Att vissa kan suga ut andra länders ekonomier för att frisera eller t o m ockra på dessa , t ex Frankrike


Tidningar köper/ sina nyheter från moderbolagen t ex CNNTurk, NTVTurk , BBCTurk samt vanliga byråer typ Reuters
De tidningar som ägnas sig åt riktig journalism blir mindre och mindre precis som i övriga världen.

I Turkiet är det så att ju mer du skriver oppositionellt/kryddat ju mer gehör , respons får du från landet , regeringen och företagen.
T ex så är märken på förolyckade bussar , bilar "blurrade" bara för att tillverkaren/importören inte skall bli arg och sluta annonsera. När en/ett märke slutar annonsera så dyker märket upp på nyheterna och nästa dag börjar annonspengar trilla in igen.
För myndigheter kan det vara samhällnyttig information som ges ut halvdant och förvridet , men annonserar myndigheten en helsida så kommer en utförlig grafiskt "så här gör du , så här blir det" reportage information ut.

Rådgivare till vad ? Skatteflyktingar använder rådgivare. Länder jobbar tungrott och enligt ställda krav. De kan inte sparka medborgare som företag kan göra , de kan inte repatriera , de kan inte köpa och sälja andra länder (USA , EU , Kina kan)

De får dras med skiten helt enkelt , har man gränser mot fel områden och en befolkning som inte duger till mycket så har man det som man har.

Att din valuta är stark kan ställa till det för dig (Schweiz) , att din valuta är svag kan rädda dig eller mildra smärtan (Japan och numer Kina).

För all del, Erdogan (precis alla andra statschefer) kan bara kontrollera en del av faktorerna som påverkar hans lands ekonomi.
Sen spelar det ingen roll om andra politiska ledare också agerar dumt i andra frågor, det ursäktar ingenting som Erdogan gör. Jag skriver inte heller här med någon sorts agenda av att svartmåla honom utan för att förstå bättre hur det kommer utvecklas (eller urarta) i den turkiska ekonomin.

Självklart kan det som du skriver finnas fördelar med en svag valuta för ett export beroende land men världsläget är liksom inte optimalt för sådana finesser iom alla flaskhalsar och allmänna kaos i det globala handelsnätverket.

Mer viktigt är att Turkiet är beroende av imort för större delen av sin energi samt mycket av sin mat. Gas och olja är dyrare än på länge, priser på konstgödsel och drivmedel fördyrar också den inhemska matproduktionen.

Man fortsätter i det läget att hålla styrräntan låg utan försöker istället dämpa fallet genom att sälja av reserverna av utländsk valuta, reserver som inte är outsinliga.

Fakta på bordet (om tidningarna och rapporterna jag läst inte grovt överdriver) är alltså att vanliga turkar får punga upp en mycket stor del av sin inkomst för att värmen ska vara på, lyset tänt, bilen rulla och magen mätt. Detta beror på massa orsaker varav den väldigt svaga liran är en jäkligt viktig.

Därför undrar jag fortfarande om vanliga turkar upplever att det här är deras regerings fel eller om man har lyckats placera skulden hos externa aktörer och världsekonomin i allmänhet.

Försökte läsa på Hurriyets engelska version men fann mest helt neutrala redogörelser av siffrorna och ganska intetsägande citat från bankchefer och ministrar. Tyvärr ingen större egen analys på vad situationen beror på.
__________________
Senast redigerad av Smutz 2021-12-06 kl. 12:56.
Citera
2021-12-06, 14:38
  #118
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av testaros
Och ändå lyckades han lyfta landet från fattigas fattiga till att vara nettogivare och tom mest bistånd i världen flera år i rad. Han avslutade landets skuld till IMF runt år 2013 (samma år slog landet nästan 1 trillion $ i BNP) , samma år började Gezi kravallerna och blockad/sanktioner. Nu finns kravaller i Europa med t ex franska poliser som skjuter ögon av folk mm

Skall man ge honom bu för ekonomin nu får man ge honom bä för ekonomin innan även.

- Att någon/några bestämmer över instrumenten för länders ekonomi (t ex ratings , swift)
- Ändrar utgång av ekonomisk taktik ( t ex att dollarn blir värdefullare fastän alla ekonomiska skolor predikar tvärtom )
- Att vissa kan suga ut andra länders ekonomier för att frisera eller t o m ockra på dessa , t ex Frankrike


Tidningar köper/ sina nyheter från moderbolagen t ex CNNTurk, NTVTurk , BBCTurk samt vanliga byråer typ Reuters
De tidningar som ägnas sig åt riktig journalism blir mindre och mindre precis som i övriga världen.

I Turkiet är det så att ju mer du skriver oppositionellt/kryddat ju mer gehör , respons får du från landet , regeringen och företagen.
T ex så är märken på förolyckade bussar , bilar "blurrade" bara för att tillverkaren/importören inte skall bli arg och sluta annonsera. När en/ett märke slutar annonsera så dyker märket upp på nyheterna och nästa dag börjar annonspengar trilla in igen.
För myndigheter kan det vara samhällnyttig information som ges ut halvdant och förvridet , men annonserar myndigheten en helsida så kommer en utförlig grafiskt "så här gör du , så här blir det" reportage information ut.

Rådgivare till vad ? Skatteflyktingar använder rådgivare. Länder jobbar tungrott och enligt ställda krav. De kan inte sparka medborgare som företag kan göra , de kan inte repatriera , de kan inte köpa och sälja andra länder (USA , EU , Kina kan)

De får dras med skiten helt enkelt , har man gränser mot fel områden och en befolkning som inte duger till mycket så har man det som man har.

Att din valuta är stark kan ställa till det för dig (Schweiz) , att din valuta är svag kan rädda dig eller mildra smärtan (Japan och numer Kina).
Men snälla din jävla bög sluta måla upp en härlig bild av ditt äckliga turkland gång på gång. Du tror att Turkiet är världens bästa land bara för att man har någorlunda BNP samt att deras export gynnas av svag lira.

Ser du inte var landet är på väg? Dollarn är snart 14 lira.
Citera
2021-12-06, 14:42
  #119
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Smutz
För all del, Erdogan (precis alla andra statschefer) kan bara kontrollera en del av faktorerna som påverkar hans lands ekonomi.
Sen spelar det ingen roll om andra politiska ledare också agerar dumt i andra frågor, det ursäktar ingenting som Erdogan gör. Jag skriver inte heller här med någon sorts agenda av att svartmåla honom utan för att förstå bättre hur det kommer utvecklas (eller urarta) i den turkiska ekonomin.

Självklart kan det som du skriver finnas fördelar med en svag valuta för ett export beroende land men världsläget är liksom inte optimalt för sådana finesser iom alla flaskhalsar och allmänna kaos i det globala handelsnätverket.

Mer viktigt är att Turkiet är beroende av imort för större delen av sin energi samt mycket av sin mat. Gas och olja är dyrare än på länge, priser på konstgödsel och drivmedel fördyrar också den inhemska matproduktionen.

Man fortsätter i det läget att hålla styrräntan låg utan försöker istället dämpa fallet genom att sälja av reserverna av utländsk valuta, reserver som inte är outsinliga.

Fakta på bordet (om tidningarna och rapporterna jag läst inte grovt överdriver) är alltså att vanliga turkar får punga upp en mycket stor del av sin inkomst för att värmen ska vara på, lyset tänt, bilen rulla och magen mätt. Detta beror på massa orsaker varav den väldigt svaga liran är en jäkligt viktig.

Därför undrar jag fortfarande om vanliga turkar upplever att det här är deras regerings fel eller om man har lyckats placera skulden hos externa aktörer och världsekonomin i allmänhet.

Försökte läsa på Hurriyets engelska version men fann mest helt neutrala redogörelser av siffrorna och ganska intetsägande citat från bankchefer och ministrar. Tyvärr ingen större egen analys på vad situationen beror på.
Det är bara äldre efterblivna muslimer på landsbygden som tror på allt Erdogan säger. Vanligt folk har synat lögnen sedan länge, till och med alla hans tidigare väljare. Han skyller på spekulanter och att de kommer få "betala ett högt pris"...

Hurriyet är Erdogans lilla kuksugartidning så tro inte att du hittar något matnyttigt där. Finns ingen riktig oppositionell tidning i Turkiet längre.
Citera
2021-12-06, 14:50
  #120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smutz
För all del, Erdogan (precis alla andra statschefer) kan bara kontrollera en del av faktorerna som påverkar hans lands ekonomi.
Sen spelar det ingen roll om andra politiska ledare också agerar dumt i andra frågor, det ursäktar ingenting som Erdogan gör. Jag skriver inte heller här med någon sorts agenda av att svartmåla honom utan för att förstå bättre hur det kommer utvecklas (eller urarta) i den turkiska ekonomin.

Självklart kan det som du skriver finnas fördelar med en svag valuta för ett export beroende land men världsläget är liksom inte optimalt för sådana finesser iom alla flaskhalsar och allmänna kaos i det globala handelsnätverket.

Mer viktigt är att Turkiet är beroende av imort för större delen av sin energi samt mycket av sin mat. Gas och olja är dyrare än på länge, priser på konstgödsel och drivmedel fördyrar också den inhemska matproduktionen.

Man fortsätter i det läget att hålla styrräntan låg utan försöker istället dämpa fallet genom att sälja av reserverna av utländsk valuta, reserver som inte är outsinliga.

Fakta på bordet (om tidningarna och rapporterna jag läst inte grovt överdriver) är alltså att vanliga turkar får punga upp en mycket stor del av sin inkomst för att värmen ska vara på, lyset tänt, bilen rulla och magen mätt. Detta beror på massa orsaker varav den väldigt svaga liran är en jäkligt viktig.

Därför undrar jag fortfarande om vanliga turkar upplever att det här är deras regerings fel eller om man har lyckats placera skulden hos externa aktörer och världsekonomin i allmänhet.

Försökte läsa på Hurriyets engelska version men fann mest helt neutrala redogörelser av siffrorna och ganska intetsägande citat från bankchefer och ministrar. Tyvärr ingen större egen analys på vad situationen beror på.

Som sagt finns ingen färdig manual för länders ekonomier , force majeure eller motpartens handlande.

Länders läge , infrastruktur , arbetsföra , icke arbetsföra , mineraler , maskinpark och dess slutprodukter avgör.

Som sagt , den mest dynamiska demografin i hinterland finns i Turkiet just nu , alla kurder och araber har hjälpt till befolkningsmässigt. Denna demografi kommer vara den arbetande och konsumerande i 30 år framåt. Att turken själv kommer vara i minoritet i sitt land är en senare fråga.

Tysken vet om detta och anpassar sig , engelsmannen likaså , fransmännen skiter knäck av skräck. Spanjoren , Italienaren skulle vilja vara i samma sits men räcker inte till demografiskt och politiskt. Du kan inte punktera flyktingars båtar och i nästa sekund vilja ha de starka ur dessa båtar för arbete sen.
En flykting från Afrika skiter i Roms statyer , fina små städer , han vill ha jobb och trygghet , noll trakkaserier eller uttittande.

Han har blivit lurad på flyktingarna där han skulle skydda dem , "hosta" dem ända tills folkmördaren Assad skulle bort. Det startades en exil regering , Fri Syrisk Arme men den endas som backade upp dessa var Turkiet , de andra Väst länderna började sukta efter oljan istället.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Syriens_nationella_r%C3%A5d
Detta var år 2013 (sammanfaller med året då Erdogan cashade ut IMF och Gezi kravallerna startade) . Han visade sitt missnöje och blev erbjuden 3+3 miljarden Euro + fri rörlighet för turkiska medborgare , han gick på löftena igen. Inga pengar kom tills han började prata om att riva upp överenskommelsen, då minssan började tidninigar peka ut han som utpressare. Han ville bara lätta på bördan att agera värd för flyktingar hotet från Assad & Ryssland & Irans Shia milis.

Innan han hann haja läget så försökte en sekt att avsätta honom genom militärkuppen 2016 , det var tyst i 3 dagar innan ett fördömande kom. Det skrevs tom i tyska tidningar att Erdogan sökt asyl i Tyskland allt för att försvaga folkets tro på honom.

Ryssarna sköt , turken sköt och det enda turken fick höra var att NATO inte skulle bry sig , tom Sverige som inte ens får lukta på NATO bajs hade en åsikt om hotet

Nu känner sig EU och NATO hotat av Ryssland i öster. Jag hoppas Erdogan visar samma pakt anda som han fick känna på.

ps: dessa 3+3 miljarder skulle distribueras till syriska NGO'n och andra flyktingars administrativa + det vanliga genus upplysnings kampanjer.

Vi ser EU och europeers humanistiska havanden i Polen/Belarus och engelska kanalen numer. Det pratas mer pengar än humanism där.

https://www.thetimes.co.uk/article/france-hasnt-seen-a-penny-of-uk-anti-trafficking-cash-hsvtn9v0q

https://www.theguardian.com/politics/2021/nov/28/uk-and-france-playing-blame-game-after-channel-deaths-say-labour
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in