2021-09-30, 00:11
  #14809
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Bra fråga, jag köpte de påståendet rakt av. Men om man hade en underleverantör som gjorde förberedelser för övertäckning så kan jag tänka mig att detta glömts bort. Privata företag lagrar inte dokumentation som myndigheter gör, och de inblandade kan ha bytt arbetsgivare eller gått i pension.


Jag fastnade själv vid det påstående som görs av Uude (antar att det är han) i den film som publicerats av Kurms team på Scanpix idag. Att övertäckningarbetet sköttes av ett privat företag är ingen nyhet, men jag tycker det vore konstigt om företaget inte gjort en slutrapport om de vad de gjort och vad de lämnat kvar på botten.
Om en slutrapport inte gjorts så förstår jag bra att man "glömt" eller inte vetat om dessa undervattensfyrar.
Citera
2021-09-30, 00:22
  #14810
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gruppbostad


En annan intressant sak är 26.01: It must have been two heat sorces, one from each side of the plate

Jävla hokuspokus dom hittat på där nere på sjöbotten, värmt upp plåten från båda sidor och sen utlöst en tryckvåg som omformat den... låter som att McGyver dykt efter lasten.

Kanske gjorde man detta för att:

1. Få bort visiret och komma åt lasten

Eller

2. Skapa en fejkad skada på visiret så olyckan ser naturlig ut
Det finns också en mer naturlig förklaring som passar in på GGEs käpphäst nr 1 i sin rapport: uppvärmningen har skett under någon av alla de bristfälliga reparationer som enligt GGE dels försvagat bogvisir och lås, dels försämrat passformen så att det satt snett och inte längre slöt tätt mot förskeppet. Se kap. 30, punkt 6 i https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html.

Notera även att i analysen (som enligt LÅ inte gjorts sedan 1994) konstaterar GGE att:
” - It is also obvious that the visor had overlapped the forepeak deck considerably to the effect that the forepeak deck had penetrated the inside of the visor bottom up to ca. 0.5 m.

(4) The very sharp damage at the port aft edge of the visor bottom was caused when the visor moved athwartships in the final stage of gliding off the bow ramp, the forepeak deck and finally the bulbous bow to the bottom of the sea. ”


GGE var alltså övertygade om att det är mekanisk deformation vi ser.
Citera
2021-09-30, 00:30
  #14811
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BernieFlash
Undersökningen du länkar till handlar bara om topografi (form), inte material (lera eller berg).

Side Scan Sonar kan inte se skillnad på material, det ger bara formen på ekot som reflekterats av den skannade ytan. Störningar av ekot kan dessutom leda till att en jämn yta ser ojämn ut, och därför tar man självklart fysiska prover på plats om man vill ha reda på fakta om vad botten består av. Abbot tycks istället ha antagit att det är "rock outcrops" endast baserat på topografin. Men med tekniken (SSS) som använts i figur 4-1 går det alltså inte att avgöra om botten består av berg eller lera.

Som tur är har ju andra utredningar undersökt det här tidigare.
I somras gjordes även scanning med multibeam-ekolod men den rapporten, via Stockholms universitet, har inte kommit än.
Är multibeam tekniken för avgöra havsbottens sammansättning i djupled samt om det berg, morän eller lera?

Edit.
Såg sen att utöver multibeam så var det åtminstone planerat för även bathymetrisk och hydrogeologisk/seismologisk kartläggning av havsbotten.
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Citat:
Hittils har jag inte sett något nytt som får mig att tvivla på de första undersökningarna som sa att botten består av >5 m lera. Detta verkar också stämma väl med vad som nu syns i de fysiska provtagningarna av Kurm och Mare Liberum.

Självklart går det däremot att hitta stenar ovanpå leran. Något annat vore konstigt eftersom det dumpades >100 000 ton sten , sand, och grus som förberedelse för betonginkapslingen. Detta var ju dock efter skeppet låg på botten, och kan knappast ha påverkat skrovet.
Jag skulle bli förvånad om de uppstickande bulliga partierna nära främre hålet på SB sida inte är berggrund:
https://estoniakatastrofentravel.files.wordpress.com/2021/08/berg-i-dagen-nacc88ra-vraket-med-hacc8al.png?w=1024
https://estoniakatastrofentravel.files.wordpress.com/2021/08/stenbumling-vid-vrakets-styrbord-sida.png?w=1024
Vad tycker du det ser ut som?
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-09-30 kl. 01:04.
Citera
2021-09-30, 00:33
  #14812
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BernieFlash
Undersökningen du länkar till handlar bara om topografi (form), inte material (lera eller berg).

Side Scan Sonar kan inte se skillnad på material, det ger bara formen på ekot som reflekterats av den skannade ytan. Störningar av ekot kan dessutom leda till att en jämn yta ser ojämn ut, och därför tar man självklart fysiska prover på plats om man vill ha reda på fakta om vad botten består av. Abbot tycks istället ha antagit att det är "rock outcrops" endast baserat på topografin. Men med tekniken (SSS) som använts i figur 4-1 går det alltså inte att avgöra om botten består av berg eller lera.

Som tur är har ju andra utredningar undersökt det här tidigare. Hittils har jag inte sett något nytt som får mig att tvivla på de första undersökningarna som sa att botten består av >5 m lera. Detta verkar också stämma väl med vad som nu syns i de fysiska provtagningarna av Kurm och Mare Liberum.

Självklart går det däremot att hitta stenar ovanpå leran. Något annat vore konstigt eftersom det dumpades >100 000 ton sten , sand, och grus som förberedelse för betonginkapslingen. Detta var ju dock efter skeppet låg på botten, och kan knappast ha påverkat skrovet.
Jag är verkligen inte expert på sonar, men den undersökning som gjordes 1994-1996 förlitade sig också till större delen på ekolod (dvs i princip sonar-teknik) och denna har ju av t.ex. Evertsson anförts som stöd för att leran skulle vara 20 m djup. Med all respekt för din kunskap i ämnet så gav Abbot m.fl. ganska vidlyftiga löften om vad deras sonar skulle kunna göra, inkluderande penetration av botten. Så jag tänker ge Abbot och de andra ’benefit of the doubt’ ett tag till.

Vad gäller dumpad sten så framgick det av SHK/SGIs PK i maj att detta skedde ett gott stycke från vraket för att stabilisera botten. Den sten som vi ser på arkivklippet i Dplay del 5 är också sprängsten, medan den sten som syns på havsbotten vid vraket helt tydligt är rundad moränsten från istiden. Det är givetvis teoretiskt möjligt att man hämtad sten, inte från ett stenbrott, utan från en rullstensås eller liknande, och sedan av misstag dumpat den nära vraket. Men vad är anledningen till att anta något sådant, förutom att hålla fast vid E&As narrativ?
Citera
2021-09-30, 00:34
  #14813
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Uppdatering:
efter att ha läst materialet på Fokus Estonias sida så tror jag inte för närvarande att de tagit fel bitar, den delen verkar klar. Det hindrar inte att ett logiskt steg är att ta nya prover direkt från visiret.

Då är Westermanns ppt mer intressant (http://fokusestonia.se/wp-content/uploads/2021/09/Pressekonferanse-1.pdf). Hon verkar ha ett par olika slutsatser:
- inga tecken på kontakt-deformation
- vissa delar har utsatts för hög temperatur, över 850 resp. 900 C. Hon talar om ”temperature and time” resp.”time and temperature”. Ordet ”time” får inte mig att associera till explosion.
- ”High impact” har förekommit. Det sägs dock inte att det är på samma ställen som hög temperatur.
- Ingenstans säger Westermann att en explosion har ägt rum. Min fråga är därför om ”high impact” och ”high temperature” nödvändigtvis inträffat samtidigt, och på samma ställen.

Vad jag saknar är någon som helst analys hur den skrynklade plåten vi ser på hela kontaktytan mot förpiken skulle uppstått utan mekanisk kontakt, läs explosion, samtidigt som bogvisirets sidor är intakta. Vad är det för tryckvåg som valsar ihop underdelen av visiret samtidigt som detta har stöd mot förpiken? Likaså får vi ingen förklaring till hur denna explosion lyfter visiret så att det sliter sönder låsöronen i förpiken, men återigen utan att skada resten av visirets insida.

Som så ofta är en ”second opinion” och lite klarlägganden önskvärt.

Efter att ha titta igenom Ångströms presskonferens en gång till slog det även mig att Westermann själv aldrig explicit talar om explosion. Jag förstår givetvis också att alla nu framkomna nya ”fynd” (hål, vittnesmål, bottenplatta etc) leder till en rad frågor om och hur dessa motsäger eller är förenliga med slutsatser (eller snarare hypoteser) från den officiella haveriutredningen. Något som i mitt tycke gör det än mer viktigt att närma sig de nya fynden ödmjukt och inte som de gamla JAIC-rävarna slå ALLT ifrån sig. Det om något får typer som Witte och Bergmark samt deras flashbacksvans att vittra foliehattskonspirationer.

Vi får hoppas att man gör ytterligare metallurgiska analyser och därigenom får en second opinion.
Citera
2021-09-30, 00:36
  #14814
Medlem
ifconfigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
1996 var väl i stort sett före dagens extremt exakta och automatiska gps-styrda system för att hålla en fix position på havet?

Tidigare kunde DGPS användas som snyltade på GPS-systemet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS
Citera
2021-09-30, 00:38
  #14815
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det logiska steget för SHK och estniska HK att reda ut detta är att ta prover från själva visiret, snarare än omärkta packlårar i Karlskrona. Skulle detta

Men sedan har du GGE också. Att läsa deras rapport kan vara direkt plågsamt för hjärnan, för det är ett evinnerligt tjat om svetsskarvar, trasor, släggor och fan själv som hjälpt besättning och rederi att vansköta fartyget och därmed orsaka katastrofen. I ett senare skede kompletterade de detta med att hoppa på Rabe och hennes explosionsteori (avseende sidolåsen om jag fattat rätt). Men en sak får man ge tyskarna, och det är att de inte slarvar igenom sin undersökning. De undersökte varje mm^2 av visiret, och det inkluderade bottendelen:
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg1028.htm
Så när GGE inte nämner något konstigt med skadan utan skriver att, helt motsatt från vad LÅ säger, förpiken har skadat bogvisiret, då vill jag veta mycket mer innan jag tar LÅ på allvar:
”(1) The visor bottom had overlapped the forepeak deck which penetrated deeply into the bottom structure of the visor which supported the visor during the increasing heel of the vessel.”

Ångström for alltså med halvsanning då han sa att JAIC inte undersökte visiret. Sedär!
Citera
2021-09-30, 00:42
  #14816
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasastansstekar
Efter att ha titta igenom Ångströms presskonferens en gång till slog det även mig att Westermann själv aldrig explicit talar om explosion. Jag förstår givetvis också att alla nu framkomna nya ”fynd” (hål, vittnesmål, bottenplatta etc) leder till en rad frågor om och hur dessa motsäger eller är förenliga med slutsatser (eller snarare hypoteser) från den officiella haveriutredningen. Något som i mitt tycke gör det än mer viktigt att närma sig de nya fynden ödmjukt och inte som de gamla JAIC-rävarna slå ALLT ifrån sig. Det om något får typer som Witte och Bergmark samt deras flashbacksvans att vittra foliehattskonspirationer.

Vi får hoppas att man gör ytterligare metallurgiska analyser och därigenom får en second opinion.
Westermann måste ha tveksamt omdöme som sätter sig i en PK med LÅ. Det finns mycket begränsad uppsida för henne, för det är ju inte något egentligt forskningsrön hon kommer med, men däremot en duktig nersida om hela sprängningsteorin faller ihop. Hon får hoppas att det inte blir som med norske professorn Per Holck som sade att en plastbit var ben i ett av Quickfallen. Det skall fan till att vara expertvittne, kort sagt.
Citera
2021-09-30, 00:45
  #14817
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasastansstekar
Ångström for alltså med halvsanning då han sa att JAIC inte undersökte visiret. Sedär!
Nja, det sade inte jag i mitt inlägg? Men jag kanske missförstår dig nu.

Däremot vilseleder han fullständigt när han inte låtsas om den minutiösa (och stundtals lika tendensiösa) undersökning av bogvisiret som GGE gjorde ca 97-99. Det finns ingenting på visiret som GGE inte undersökte, och det vet givetvis LÅ, men han har redan tidigare gett prov på ett praktiskt selektivt minne.
Citera
2021-09-30, 00:53
  #14818
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag är verkligen inte expert på sonar, men den undersökning som gjordes 1994-1996 förlitade sig också till större delen på ekolod (dvs i princip sonar-teknik) och denna har ju av t.ex. Evertsson anförts som stöd för att leran skulle vara 20 m djup. Med all respekt för din kunskap i ämnet så gav Abbot m.fl. ganska vidlyftiga löften om vad deras sonar skulle kunna göra, inkluderande penetration av botten. Så jag tänker ge Abbot och de andra ’benefit of the doubt’ ett tag till.

Vad gäller dumpad sten så framgick det av SHK/SGIs PK i maj att detta skedde ett gott stycke från vraket för att stabilisera botten. Den sten som vi ser på arkivklippet i Dplay del 5 är också sprängsten, medan den sten som syns på havsbotten vid vraket helt tydligt är rundad moränsten från istiden. Det är givetvis teoretiskt möjligt att man hämtad sten, inte från ett stenbrott, utan från en rullstensås eller liknande, och sedan av misstag dumpat den nära vraket. Men vad är anledningen till att anta något sådant, förutom att hålla fast vid E&As narrativ?
Abbotts rapport gällde:
Sid. 14
Side-scan sonar survey for mapping the seabed, wreck and surrounding objects.
Torde vara dessa som kommer via Stockholms Universitet så småningom då:
Sid. 15-17
Mutlibeam survey for mapping the seabed, wreck and surrounding objects.
Bathymetric survey to identify the exact bottom profile and depths of the shipwreck area
Hydrogeological survey reflection seismology for geological assessment of the seabed to determine the locations of rocks, and the thickness, density and arrangement of the different layers.
https://pilv.mkm.ee/s/sWqlesShxLKcUM2/download?path=%2F9.07%20presetatsioonid&files=Esto nia%20presentation%2009.07.2021.pdf
Citera
2021-09-30, 00:57
  #14819
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Westermann måste ha tveksamt omdöme som sätter sig i en PK med LÅ. Det finns mycket begränsad uppsida för henne, för det är ju inte något egentligt forskningsrön hon kommer med, men däremot en duktig nersida om hela sprängningsteorin faller ihop. Hon får hoppas att det inte blir som med norske professorn Per Holck som sade att en plastbit var ben i ett av Quickfallen. Det skall fan till att vara expertvittne, kort sagt.

Det måste medges att jag tagit kontexten som intäkt för att Westermann ska vara tämligen säker på sin sak angående provbiten som analyserats och de slutsatser hon dragit. Annars hade hon nog inte velat sätta sig i en.. kan man kalla det för privatspanarsits? Knappast en merit att stoltsera med i det akademiska.
Citera
2021-09-30, 01:02
  #14820
Medlem
Orkar ej läsa hela tråden.

Fråga: Sitter bogporten kvar? Har man filmat där i fören och dokumenterat att den faktiskt är borta?

Sorry om det nämns innan...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in