2021-06-14, 13:08
  #7885
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Man kanske väljer i enlighet med en preferensstruktur och kan inte välja att ändra denna i sekunden. Man kan inte vilja något man inte vill, samtidigt. Men preferensstrukturer är inte fixa utan kan ändras t.ex. med ny information, genom grundligare överväganden eller genom att inta kemiska substanser.

När Alice väljer smak på glassen tittar hon på vilka smaker som erbjuds i kiosken och använder en preferensstruktur för att utföra valet. Men nu upptäcker Alice att preferensstrukturen saknar en smak som erbjuds. Hon väljer att testa just denna smak för att hon vill uppdatera sin preferensstruktur. Hon använde en annan preferensstruktur för just detta val. En ny situation uppstod som laddade upp en annan preferensstruktur vars default vara att prova det nya.

Det är helt otroligt vad ni hittar på och broderar ut för att "rädda" den "fria" viljan. Lite som när rektorn i Dubbelstötarna kommer på den ena konstiga lögnen efter den andra för att folk undrar vad han håller på med.
Citera
2021-06-14, 13:15
  #7886
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Går det öht att förstå ditt argument utan en dualistisk syn på kropp och själ? Typ: den immateriella själen kan inte styra den materiella hjärnan (styrd av fysikens lagar) till att vilja något som själen vill? För VAD är det du tänker dig som detta "du" (din själ?) som ska styra din vilja (din hjärna?)?

Men om man nu inte är dualist då (eller iaf inte tycker att en filosofisk diskussion om fri vilja ska utgå från dualism), utan utgår från att hjärnan faktiskt är allt som finns i den process som ger upphov medvetandet och iaf en känsla av fri vilja -- vad blir det då kvar av ditt argument? Det är då det blir så konstigt med att du = din hjärna ska styra din hjärna till att vilja något annat än din hjärna vill.

Problemet med de flesta förnekare är att de inte förstår själva att de fortfarande p g a språket de använder fortfarande sitter fast i det paradigm de tror sig ha övergett.

Användningen av ordet välja skapar en närmast komisk förvirring.
Citera
2021-06-14, 13:19
  #7887
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Men det du säger nu är ju helt meningslöst. För det är ju genom viljan du styr. Att styra och att vilja är samma sak.

Precis.
Citera
2021-06-14, 13:19
  #7888
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Man kanske väljer i enlighet med en preferensstruktur och kan inte välja att ändra denna i sekunden. Man kan inte vilja något man inte vill, samtidigt. Men preferensstrukturer är inte fixa utan kan ändras t.ex. med ny information, genom grundligare överväganden eller genom att inta kemiska substanser.

När Alice väljer smak på glassen tittar hon på vilka smaker som erbjuds i kiosken och använder en preferensstruktur för att utföra valet. Men nu upptäcker Alice att preferensstrukturen saknar en smak som erbjuds. Hon väljer att testa just denna smak för att hon vill uppdatera sin preferensstruktur. Hon använde en annan preferensstruktur för just detta val. En ny situation uppstod som laddade upp en annan preferensstruktur vars default vara att prova det nya.

Preferensstrukturer kan mycket riktigt ändras, det krävs en hel del dedikation och ett sinne som är öppen för att just böja på den man är.

Jag skulle inte gå så långt att man kan ändra på exempelvis att attraheras till män eller kvinnor, men man kan definitivt dämpa på sexuella begäret, liksom vi kan ändra delvis hur hungriga vi är genom att praktisera exempelvis fasta.

Att man kan lära sig älska något är också viktigt, jag vet ju att jag hatade kaviar tills jag var runt 30 och åt det efter en 4-dagars fasta. Sedan så vips, jag fann något nytt element i rysk kaviar som var för mig dolt innan.

Det känns fundamentalt att upprepa i fri vilja debatten är att vi inte är slavar för de primitiva begär som bubblar långt under vår medvetande, ifall vi inte accepterar att just göra oss själva till slavar.

Att just tro att vi inte kan styra över den ständiga lust och hunger som är roten till hur vi agerar gör oss till slavar på sätt och vis, därmed är det även opraktiskt att lära ut att vi är deterministiska biologiska robotar, förutom det faktum att det omöjligen kan bevisas.
Citera
2021-06-14, 13:21
  #7889
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Problemet med de flesta förnekare är att de inte förstår själva att de fortfarande p g a språket de använder fortfarande sitter fast i det paradigm de tror sig ha övergett.

Användningen av ordet välja skapar en närmast komisk förvirring.

Språket är till för att människor som bodde i grottor ska kunna idka byteshandel och utöva primitiva ritualer. Därför blir det konstigt att använda på svårare resonemang. Det är samma med universums uppkomst. Man måste säga "Universum uppstod" och inget mer, för att det inte ska bli fel.
Citera
2021-06-14, 13:24
  #7890
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Man kanske väljer i enlighet med en preferensstruktur och kan inte välja att ändra denna i sekunden. Man kan inte vilja något man inte vill, samtidigt. Men preferensstrukturer är inte fixa utan kan ändras t.ex. med ny information, genom grundligare överväganden eller genom att inta kemiska substanser.

När Alice väljer smak på glassen tittar hon på vilka smaker som erbjuds i kiosken och använder en preferensstruktur för att utföra valet. Men nu upptäcker Alice att preferensstrukturen saknar en smak som erbjuds. Hon väljer att testa just denna smak för att hon vill uppdatera sin preferensstruktur. Hon använde en annan preferensstruktur för just detta val. En ny situation uppstod som laddade upp en annan preferensstruktur vars default vara att prova det nya.

Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det är helt otroligt vad ni hittar på och broderar ut för att "rädda" den "fria" viljan. Lite som när rektorn i Dubbelstötarna kommer på den ena konstiga lögnen efter den andra för att folk undrar vad han håller på med.

Ändå är det Swordomer som beskriver ett val på ett logiskt och deterministiskt vis.
Frågan är då varför du inte är nöjd.
Citera
2021-06-14, 13:27
  #7891
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Språket är till för att människor som bodde i grottor ska kunna idka byteshandel och utöva primitiva ritualer. Därför blir det konstigt att använda på svårare resonemang. Det är samma med universums uppkomst. Man måste säga "Universum uppstod" och inget mer, för att det inte ska bli fel.

Japp.
Och därför funkar det inte att säga att "val" eller "fri vilja" inte existerar.
Det blir helt meningslösa påståenden eftersom orden är tagna ur sitt sammanhang.

Lösningen jag föreslår är att se saken ur ett deterministiskt perspektiv. Då skulle alla kunna inse att vi faktiskt pratar om samma sak och har gjort det i några tusen år nu.
Citera
2021-06-14, 13:28
  #7892
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ändå är det Swordomer som beskriver ett val på ett logiskt och deterministiskt vis.
Frågan är då varför du inte är nöjd.

Var det ett deterministiskt inlägg? Jag är oerhört trött och har just vaknat
Citera
2021-06-14, 13:38
  #7893
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Var det ett deterministiskt inlägg? Jag är oerhört trött och har just vaknat

Ja, jag föreslår att vi ser allt, även etiken ur ett deterministiskt perspektiv.

Ordet ansvarig betyder egentligen påverkbar t ex.
Det engelska ordet "responsible" ger en bättre hint om den saken. Man kan respondera på t ex belöning eller straff. Man är straffbar, dvs föränderlig, vilket är precis vad vi vill ha i ett biologiskt system. Ett deterministiskt maskineri där delarna är manipulerbara.
Citera
2021-06-14, 13:41
  #7894
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja, jag föreslår att vi ser allt, även etiken ur ett deterministiskt perspektiv.

Ordet ansvarig betyder egentligen påverkbar t ex.
Det engelska ordet "responsible" ger en bättre hint om den saken. Man kan respondera på t ex belöning eller straff. Man är straffbar, dvs föränderlig, vilket är precis vad vi vill ha i ett biologiskt system. Vi vill ha ett deterministiskt maskineri där delarna är manipulerbara efter behov.

Ansvar är kognat med det engelska answer och det tyska Antwort, så det betyder bokstavligt att man är skyldig att ge ett svar.
Citera
2021-06-14, 14:07
  #7895
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Ansvar är kognat med det engelska answer och det tyska Antwort, så det betyder bokstavligt att man är skyldig att ge ett svar.

Och skyldig betyder, sett ur ett deterministiskt perspektiv att du kan ge ett svar.

Du, precis som 99,99% av alla människor glömmer bort att vi inte kan använda ord som skyldig på det intuitiva sätt vi är vana att göra, när vi analyserar saken ur ett deteministiskt perspektiv.

Alla ord som ingår i den fria viljans paradigm, som jag kallar det, måste ses ur det deterministiska perspektivet först, om det ska analyseras ur ett deterministiskt perspektiv.

Som sagt, nästa alla slarvar med det, och då får man en loop som populärt kallas evighetsdiskussion.
Citera
2021-06-14, 17:58
  #7896
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Min grundsyn är icke-dualistisk, och där finns ingen fri vilja eftersom det inte går att separera en doer.

I övrigt vet jag inte vad du menar. Om vi är överens om att valen är styrda av viljan, så är det den poängen jag försökte göra. De flesta människor känner att vi inte styr vår vilja.
Ok. Du är inte dualist.

Men vad menar du då med "vi" och "styr" och "vår vilja?" i "att vi inte styr vår vilja", där du ju uppenbarligen skiljer mellan "vi" och "vår vilja". Hur då? Jag förstår att en dualist kan göra en sån distinktion, men hur kan man göra en sån utan att vara dualist?

Den enda icke-dualistiska tolkning jag kan komma på av "att vi inte styr vår vilja" är "att vår vilja inte styr vår vilja", vilket jag tycker låter som nonsens.

Sen undrar jag iofs också vad du egentligen vet om vad de flesta människor känner. Länka gärna till någon studie (eller är det bara en s k killgissning?).
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2021-06-14 kl. 18:11.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in