2011-02-19, 12:00
  #121
Medlem
SleepaZs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Om man inte vill att det skall finnas motsägelser i Bibeln finns inga. Om man får ett förslag på en motsägelse har man i det stora hela fria medel att tolka om på något sätt så att det inte längre är en motsägelse; man kan åkalla metaforer eller att citatet är tagit ur sitt sammanhang osv. Någon press på att testa sin hypotes eller omtolkning har man icke, ty så länge det inte är några motsägelser finns möjligheten att den är sann.
Man kan ju alltid mejsla fram olika förklaringar där det finns uppenbara motsägelser, om man så vill. Däremot så kan det vara svårt att tex plocka ut två citat mot varandra utan att ta hänsyn till dess historiska kontext.

Klassikern är ju Paulus ord i Romarbrevet 3:21–28 "Ty vi menar att människan blir rättfärdig på grund av tro, oberoende av laggärningar."

Och ställer dessa mot Jesu ord i Matt 16:27 "Människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar"

Samt mot Jacobs ord i Jak 2:14-16 "Mina bröder, vad hjälper det om någon säger sig ha tro men inte har gärningar? Inte kan väl tron rädda honom?"

Visst är detta en en solklar motsättning mellan det som Jesus, Jacob säger och Paulus ord. Men lärde verkligen Paulus något som går emot Jesus och Jacobs läror? Ser man till helheten av Paulus läror, så är inte så fallet. Så till det yttre så är det en motsättning, men om man tar ser till helheten och i vilken kontext en specifik text skrivits, så faller saken i ett annat ljus.. Det är väl det som kan vara svårigheten i den här typen av trådar, där man vill framlägga motsägelser i citat mot varandra.
Citera
2011-02-20, 14:27
  #122
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Det är knappast möjligt att diskutera kristendom eller bibeltolkning, utan att bjuda in kyrkofäderna i samtalet. Det borde du veta.

Visst finns det något som heter dialektik, ett skolastiskt fenomen, som i sig kan spåras långt tillbaka, men att i sak definiera kyrkofädernas röst som en försvinnande liten( om än betydelsefull) del bland många röster, är katastrofalt. Åtminstone ifall vi vill försöka förstå den kristna traditionens utveckling.
Såvida vår sak inte skiljer sig från varandra är kyrkofäderna försvinnande få i jämförelse med antalet människor som ar läst och tolkat Bibeln genom tiderna. Mina påståenden i den första paragrafen av mitt inlägg var alltså inte menade att tas som någon uttalande om den kristna traditionens utveckling. Alltså, given en viss text som innehåller motsägelser kan man få dessa motsägelser att försvinna genom att åkalla metaforer eller någon annan metodik för att få dessa att försvinna. Om man tror att Bibeln är Guds ofelbara, perfekta ord är man ofta mindre benägen att acceptera motsägelser i texten, och då kan man alltså använda sig av dessa metodiker (som jag tog som exempel; kanske finns det andra också) för att få upplevda motsägelser att försvinna. Eftersom kykofäderna som grupp inte heller uppfyller första satsen i mitt inlägg ("Om man...") ser jag ingen större koppling.
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Man kan ju alltid mejsla fram olika förklaringar där det finns uppenbara motsägelser, om man så vill. Däremot så kan det vara svårt att tex plocka ut två citat mot varandra utan att ta hänsyn till dess historiska kontext.

Klassikern är ju Paulus ord i Romarbrevet 3:21–28 "Ty vi menar att människan blir rättfärdig på grund av tro, oberoende av laggärningar."

Och ställer dessa mot Jesu ord i Matt 16:27 "Människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar"

Samt mot Jacobs ord i Jak 2:14-16 "Mina bröder, vad hjälper det om någon säger sig ha tro men inte har gärningar? Inte kan väl tron rädda honom?"

Visst är detta en en solklar motsättning mellan det som Jesus, Jacob säger och Paulus ord. Men lärde verkligen Paulus något som går emot Jesus och Jacobs läror? Ser man till helheten av Paulus läror, så är inte så fallet. Så till det yttre så är det en motsättning, men om man tar ser till helheten och i vilken kontext en specifik text skrivits, så faller saken i ett annat ljus.. Det är väl det som kan vara svårigheten i den här typen av trådar, där man vill framlägga motsägelser i citat mot varandra.
Ja, detta är ett exempel på hur man genom kontextkonstruktion kan få motsägelser att "försvinna" så att säga. Jag menar alltså inte att detta är fel. Det är viktigt att ta hänsyn till en texts kontext, och kanske i synnerhet när det gäller dessa typer av väldigt gamla skrifter. Men jag tror man är ute på hal is om man genomgående vill påstå att den rätta kontexten är den då i vilken inga motsägelser finns, särskilt med tanke på att Bibeln är en samling texter av olika författare som inte alla kände till varandra, än mindre att deras texter en gång skulle sluta i en samling som efterkommande skulle behandla som ett enda dokument. I en enskild text av en ensam författare kan man nog med viss framgång försöka hitta ett sammanhang då motsägelser försvinner, men i flera texter finns det väl ingen särskild anledning till varför, även om man lyckades rekonstruera kontexterna i vilken texterna skrevs perfekt, motsägelser inte borde finnas.
Citera
2011-02-21, 09:13
  #123
Medlem
SleepaZs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Ja, detta är ett exempel på hur man genom kontextkonstruktion kan få motsägelser att "försvinna" så att säga. Jag menar alltså inte att detta är fel. Det är viktigt att ta hänsyn till en texts kontext, och kanske i synnerhet när det gäller dessa typer av väldigt gamla skrifter. Men jag tror man är ute på hal is om man genomgående vill påstå att den rätta kontexten är den då i vilken inga motsägelser finns, särskilt med tanke på att Bibeln är en samling texter av olika författare som inte alla kände till varandra, än mindre att deras texter en gång skulle sluta i en samling som efterkommande skulle behandla som ett enda dokument. I en enskild text av en ensam författare kan man nog med viss framgång försöka hitta ett sammanhang då motsägelser försvinner, men i flera texter finns det väl ingen särskild anledning till varför, även om man lyckades rekonstruera kontexterna i vilken texterna skrevs perfekt, motsägelser inte borde finnas.
Det hela bottnar ju också i "synen" på bibeln. i de historiska kyrkorna som den katolska/ortodoxa så läses ju skriften i utifrån kyrkans tradition. Kyrkans uppenbarelse och skriften är i symbios med varandra. Skriften kan inte förstås i sin fullhet om den inte läses utifrån det ögon som tagt fram dess kanon.
Man kan tex finna alla möjliga tolkningar i skriften om man läser den på sitt egna sätt..

Men har man o andra sidan en mer funtamentalistisk sola scriptura syn, där alla svar måste härledas ur skriften, så kan jag förstå att många förklaringar uppfattas som krystade. Framförallt den förklaring man gör kring Jacob,Jesus vs Paulus brev. Där man måste få Jesus och Jacobs läror att stämma med Paulus, för annars fallerar sola fide..
__________________
Senast redigerad av SleepaZ 2011-02-21 kl. 09:19.
Citera
2011-02-21, 11:18
  #124
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Såvida vår sak inte skiljer sig från varandra är kyrkofäderna försvinnande få i jämförelse med antalet människor som ar läst och tolkat Bibeln genom tiderna. Mina påståenden i den första paragrafen av mitt inlägg var alltså inte menade att tas som någon uttalande om den kristna traditionens utveckling. Alltså, given en viss text som innehåller motsägelser kan man få dessa motsägelser att försvinna genom att åkalla metaforer eller någon annan metodik för att få dessa att försvinna. Om man tror att Bibeln är Guds ofelbara, perfekta ord är man ofta mindre benägen att acceptera motsägelser i texten, och då kan man alltså använda sig av dessa metodiker (som jag tog som exempel; kanske finns det andra också) för att få upplevda motsägelser att försvinna. Eftersom kykofäderna som grupp inte heller uppfyller första satsen i mitt inlägg ("Om man...") ser jag ingen större koppling.

Jag tycker att kyrkofäderna, om än få i förhållande till antalet kristna genom historien, har varit av mycket stor betydelse för hur många människor tolkar Skrifterna, även i vår tid. Det gäller faktiskt för majoriteten av kristna.

Just de metodiker du nämner( att åkalla metaforer eller att citatet är tagit ur sitt sammanhang) har mer eller mindre aldrig varit aktuella för att förklara Skrifternas samstämmighet, utan man har utvecklat helt andra resonemang.
Citera
2011-02-21, 15:54
  #125
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Jag tycker att kyrkofäderna, om än få i förhållande till antalet kristna genom historien, har varit av mycket stor betydelse för hur många människor tolkar Skrifterna, även i vår tid. Det gäller faktiskt för majoriteten av kristna.

Just de metodiker du nämner( att åkalla metaforer eller att citatet är tagit ur sitt sammanhang) har mer eller mindre aldrig varit aktuella för att förklara Skrifternas samstämmighet, utan man har utvecklat helt andra resonemang.
Jag är benägen att hålla med om att kyrkofäderna varit betydelsefulla när det gäller tolkandet av Skriften, men även om vi accepterar detta innebär det inte att vi kan förutspå hur man i regel anno 2011 (eller 1511!) tolkar Skriften om vi bara har kyrkofädernas texter till hands. Vi kan dra paralleller till filosofi där vi talar om liknande (något längre) tidsperioder. Vem kan med hjälp av Aristoteles och Platon förutspå den västerländska filosofins utveckling, trots att dessa två står som de kanske allra mest inflytelserika två människorna i hela den historien?

När du säger att de metodikerna aldrig har varit aktuella, menar du för lekmannen eller på någon slags akademisk nivå? På (nödvändigtvis) anektdotnivå har jag observerat flera sådana metodiker från kristna jag har diskuterat med genom åren. Påståendet tycker jag egentligen är ganska okontroversiellt; man kan få bort en motsägelse genom att bruka exempelvis de metodikerna jag har tagit upp. Andra kristna kanske inte vill använda dessa metoder, och det kanske man även skyr på akademisk nivå; vad använder man istället där?
Citera
2011-02-21, 23:23
  #126
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Jag är benägen att hålla med om att kyrkofäderna varit betydelsefulla när det gäller tolkandet av Skriften, men även om vi accepterar detta innebär det inte att vi kan förutspå hur man i regel anno 2011 (eller 1511!) tolkar Skriften om vi bara har kyrkofädernas texter till hands. Vi kan dra paralleller till filosofi där vi talar om liknande (något längre) tidsperioder. Vem kan med hjälp av Aristoteles och Platon förutspå den västerländska filosofins utveckling, trots att dessa två står som de kanske allra mest inflytelserika två människorna i hela den historien?

När du säger att de metodikerna aldrig har varit aktuella, menar du för lekmannen eller på någon slags akademisk nivå? På (nödvändigtvis) anektdotnivå har jag observerat flera sådana metodiker från kristna jag har diskuterat med genom åren. Påståendet tycker jag egentligen är ganska okontroversiellt; man kan få bort en motsägelse genom att bruka exempelvis de metodikerna jag har tagit upp. Andra kristna kanske inte vill använda dessa metoder, och det kanske man även skyr på akademisk nivå; vad använder man istället där?

Alltså, det har slagit mig att man allt sedan kyrkofädernas tid varit medveten om att det finns dunkla passager i Skrifterna. Flera av kyrkofäderna tycks ha brottats med dessa frågor.

De latinska fäderna hoppades på att vissa problem kunde lösas om man noggrannt sökte ordens bakomliggande betydelse, genom att inte bara fördjupa kunskaperna i textens originalspråk, men även, om möjligt, rena texterna från skrivarnas felskrivningar. De grekiska fäderna förstod att det var viktigt att förstå författarens syfte med texterna, och det historiska sammanhanget. Ett snyggt citat av Athanasius lyder:

- "Here, as indeed is expedient in all other passages of Sacred Scripture, it should be noted, on what occasion the Apostle spoke; we should carefully and faithfully observe to whom and why he wrote, lest, being ignorant of these points, or confounding one with another, we miss the real meaning of the author".( Contra Arianos)

På 1100-talet blir dessa svårigheter återigen uppmärksammade genom den store Pierre Abélard. I sitt mycket intressanta verk Sic et Non, lägger han fram motsägelser kyrkofäderna emellan, men nämner i sitt förord ett par motsägelser han funnit i de heliga Skrifterna, och skriver sedan:

- In the Scriptures, when anything strikes us as absurd, we may not say that the writer erred, but that the scribe made a blunder in copying the manuscripts, or that there is an error in interpretation, or that the passage is not understood.

När så Pius XII år 1943 utgav den insiktsfulla encyklikan Divino Afflante Spiritu, integrerades den moderna historisk-kritiska forskningen med den kristna exegesen. Här påminns vi om de latinska fädernas förhoppningar att kunna rena texterna från felskrivningar, med tanke på det senaste århundradenas många arkeologiska fynd av antika manuskript. Vi påminns också om de grekiska fädernas förhoppningar att förstå de historiska sammanhangen, i ljuset av de framsteg som gjort inom den historievetenskapliga forskningen, men likväl kan vi i påvens ord ana kyrkofädernas ödmjukhet inför Skrifternas allra mest besvärliga passager:

- Nevertheless no one will be surprised, if all difficulties are not yet solved and overcome; but that even today serious problems greatly exercise the minds of Catholic exegetes. We should not lose courage on this account; nor should we forget that in the human sciences the same happens as in the natural world; that is to say, new beginnings grow little by little and fruits are gathered only after many labors. Thus it has happened that certain disputed points, which in the past remained unsolved and in suspense, in our days, with the progress of studies, have found a satisfactory solution. Hence there are grounds for hope that those also will by constant effort be at last made clear, which now seem most complicated and difficult.

Kort sagt: Vissa dunkla passager kan vi inte till fullo förstå.
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2011-02-21 kl. 23:47. Anledning: Stavning och formulering.
Citera
2012-11-14, 10:14
  #127
Medlem
mephedrons avatar
Detta kanske nämnts...
Men av de vanligaste sakerna som nämns i böner etc är ju "led oss ej till frestelse" och det är fel att "synda", högmod är en av de sju dödssynderna osv.
Sedan har "Gud" själv skrivit som första budord "du skall inga andra gudar hava jämte mig". Är det inte att vara självgod om något?
Citera
2021-03-02, 16:51
  #128
Medlem
Denoms avatar
Vilka är de mest extrema tolkningarna av bibelns texter?

Det finns ju många tolkningar likväl som det finns många olika kyrkor, vad är den mest extrema tolkningen av någon text ifrån bibeln du har stött på?
Citera
2021-03-02, 16:52
  #129
Medlem
GoUoDs avatar
Att slöjbeklädda (de som skyler sitt ansikte) ska ruttna i köttet. Någon får gärna fylla i vilket stycke, nya testamentet.
Citera
2021-03-02, 16:53
  #130
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Det finns ju många tolkningar likväl som det finns många olika kyrkor, vad är den mest extrema tolkningen av någon text ifrån bibeln du har stött på?

Vad menar du med extrem? Extremt konstig tolkning? Tolkning som leder till extrema åsikter och handlingar?
Citera
2021-03-02, 16:54
  #131
Medlem
Denoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Vad menar du med extrem? Extremt konstig tolkning? Tolkning som leder till extrema åsikter och handlingar?
Ja extrem som i konstig, absurd eller på något sätt opassande för sammanhanget.
Citera
2021-03-02, 16:59
  #132
Avslutad
Tolkningen av dessa verser nedan att Abrahams säd är spirituell, vilket inte är sanningen.
Genesis 13:16 King James Version (KJV)
16 And I will make thy seed as the dust of the earth: so that if a man can number the dust of the earth, then shall thy seed also be numbered.
Genesis 17:7 King James Version (KJV)
7 And I will establish my covenant between me and thee and thy seed after thee in their generations for an everlasting covenant, to be a God unto thee, and to thy seed after thee.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in