Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Förutom att det är vad han själv senare uppger till Kurm då?

Jag håller med om principen att man bör gå på vad som sägs i de tidigaste förhören i första hand, men man kan inte göra det till en religiös dogm som ofelbart visar vad vittnen uppfattat. Jag har egentligen inga problem med att Treu reser sig från sin bänk och tittar i monitorn direkt som en reaktion på de hårda stötarna, för det verkar naturligt nog, men det står inte helt klart i förhören, för som jag påpekar ovan nämner han inte överhalningen varken före eller efter han tittar i monitorn, varför det ändå måste ses som oklart om den var före eller efter. Det är tydligt att han många år senare i alla fall själv hävdar till Kurm att det är pga slagsidan han reser sig. Så jag håller inte med om att det är avgjort.

Hur som helst ser Sillaste rampen på plats efter Den stora överhalningen, vilket fortfarande är den riktigt häpnadsväckande saken med alltihop.


Ja, kanske. Men problemet här i förhållande till Treus vittnesmål är väl att om det Treu hör Linde rapportera till bryggan om är det Linde hör av passagerarna, så säger Linde att han varit på bryggan, är på väg ned i fartyget, möter passagerare, återvänder till däck 7, talar i sin walkie-talkie, upplever en slagsida på 30 grader och tappar walkie-talkien.

Om Linde är på bryggan vid ca 01.00, vilket han ganska konsekvent uppger, bör det då nog inte vara senare än 01.02 han talar med bryggan och Treu överhör det? Snarare minst 01.05.

I så fall kan inte Treu titta på monitorn före 01.02 och samtidigt eller direkt därefter höra Silver Linde tala med bryggan. Om Treu tittar direkt på monitorn efter de hårda stötarna har Linde knappt hunnit lämna bryggan.

Kurm intervjuar de tre i ECR åratal efteråt, med en tydlig egen agenda. Han har haft lite olika ideer, nu senast är han övertygad om att en svensk (!) ubåt sänkt Estonia. Jag hoppar hans intervjuer och håller mig till de ursprungliga förhören.

Det skulle jag då beteckna som en sorts förhörs -fundamentalism som man bör undvika. Att Kurm förespråkar en ubåtsidé gör honom inte till foliehatt.

Han har intervjuat de tre mannen på deras eget språk och det finns inget skäl att anta att Treu inte skulle påstått vad Kurm refererar.

Vad gäller mina teorier, så vet jag inte om jag har någon teori om förlisningen, och definitivt ingen som påverkas av frågan om Treu såg på monitorn efter eller före Den stora överhalningen. Sillaste ser definitiv på den efteråt, om man får tro honom själv.

Så då kan man ju notera att om man som du vill lägger Treus som observation tidigt förlänger det tiden som rampen inte var öppen och ger att den inte var öppen minuterna före överhalningen heller. Så då blir saken ännu mer märklig.

Treus överförande av Linde då? Om det är alldeles i samband med hans monitortittande är det ca 01.00. Men då befinner sig ju Linde på bryggan. Är det 00.59 har han inte ens kommit dit enligt de flesta av hans uppgifter om tidsutdräkten.

Jag kan inte se att att Kurm har fått några nya förstahandsuppgifter av Treu. Kurm skriver i det workshop-bidrag från 2007 som du refererade till:

Apparently, the reality is that everything started earlier, also for Treu. Treu has said: He was sitting on a bench in the engine room.
He felt three thrusts with an interval of less than a minute.
After some time he felt that the ship remained in the list.
He stood up and went to the control board.
He looked at the monitor and saw water coming in. Then he looked at the clock, which showed 1:13 or 1:14. It was a wall clock, which he saw at an angle..
(http://www.estoniasamlingen.se/textfiles/Glasgow_Kurm.pdf)

Detta är uppenbart en sammanfattning av tidigare förhör (han använder juristformuleringen ”Treu has said”) , eftersom det t.ex. innehåller den uppenbart felaktiga tidsangivelsen om 01:13-01:14. Ingenstans i texten framgår det att Treu lämnat nya relevanta uppgifter till Kurm. Däremot säger han sig ha fått sådana av Kadak.
- Det fetade påståendet om slagsidan är det oklart var Kurm har hittat. Jag har läst samtliga tillgängliga förhör med Treu, och han säger inte detta någonstans vad jag vet.
- Mer märkligt är att han skriver ”three thrusts” när Treu redan 29/9 1994 säger två! Slarv av Kurm, eller vad?
- I detta förhör säger Treu också att han då ”såg genast efter i monitorn”. Då ser han ”enorma vatteninträngning” upp på själva kameran. Hur mycket tydligare kan det bli?

Kurms agenda här är uppenbar: han vill motverka att de tre esterna i ECR ses som lögnare pga uppgifter som spretar. Märkligt nog kommenterar han inte den felaktiga tidsuppgiften från Treu, en uppgift som är själva grunden för JAICs tidslinje.

Vad gäller tidslinjen, så har du helt rätt i att det är svårt att få in vaktombyte, Lindes tur nedåt, de tres observationer och väckarklockan 01:02 i ett och samma förlopp. Men vi får göra vad vi kan. I fallet med 3M Treu så är hans första uppgift (29/9 1994) att han ser ”enorm vatteninträngning” direkt efter de två stötarna (dvs ca 01:00), så stor att det delvis dränker kameran. Den mängden vatten är helt tillräcklig för Estonia skall vara dödsdömd, men den förutsätter rimligen en öppen ramp under en tid.
Frågan är snarare vad vi skall tro om Sillaste och Kadak som något senare (hur mycket vet vi inte) ser vatten tränga in men i mindre mängd. Kadaks uppgift om vatten i höjd med bilarna är iofs konsekvent om det är slagsida. Det bör då ha varit uppåt en 1 m djupt vatten vid däcksidan.

Syftade på hans tidiga råd i andra tråden på FB och när han själv hänvisar till att han blivit erbjuden hjälp men avböjt, om jag minns rätt. Har uppfattat honom som sympatisk och trovärdig men allt får ett löjes skimmer med vidare läsning om andra ämnen.

Angående vittnesmålet om rampklättringen så var det väl ett hyfsat nutida eller alltså sentida, och inte ett direkt efter haveriet, om jag minns rätt även här.

Det är aningen svårt att få grepp om händelsen. Ni som har grepp är inte ense. "Estoniasamlingen" kräver sin tid för att hitta runt.

Sympatisk...? Säg de till forskarna i Strathclyde som AB anmälde till universitetsledningen för forskningsfusk då de inte delade hans mening. Eller de dussintals andra som han kallat fuskare och konspiratörer genom åren. Heiwa/AB är nog inte helt frisk, men det befriar honom inte från ansvar.

Jag har själv inte sett rampklättringen beskriven i orginal. Om den ägde rum som visar den att visiret med 100% säkerhet lossnade innan haveriet. Men vi har åtminstone 5 andra ögonvittnen som säger samma sak, så klättringen är inte det väsentliga.

Mitt råd till alla intresserade är att först läsa det oberoende HSVA-konsortiets slutrapport om studien av sjunkningsförloppet från 2008. Där hittar du enligt mig den bästa sammanfattningen av vittnesmål och tidsuppgifter, samt en mängd intressanta simuleringar och ritningar:
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

En annan nyckelartikel är Jasianowski och Vassalos från 2002 där de tydligt visar hur mycket vatten, och var, som krävs för att Estonia skall kantra:
http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf, s.34-49.
Notera att man på s.46 diskuterar Scenario 2 med hål under vattenlinjen i fören som föreslagits av just AB (!), och man kommer fram till att Estonia faktiskt kan kantra pga detta men bara efter att vatten trängt upp underifrån till bildäck. Detta är relevant också för vår diskussion om hålet/sprickan i sidan.

Ok. Men jag är i läget att AB kan vara den som är motarbetad. Men som sagt, jag är inte tillräckligt påläst och anar att jag inte kommer ha tid till att bli det. Men det är oftast då Flashback är som bäst och jag har läst båda trådarna och vet att du har varit med från start. Och det ger ju mina inlägg kontra dina en ganska stor slagsida.

Men tack för svar och för länkarna. Har läst HSVA:s slutrapport även om det inte verkar så.

Kurm: And therefore I decided to talk to all three of them separately. (s. 3, längst ned) All three men confirmed this. (s 4, första stycket.

Så han uppger att han talat med dem alla tre och har således fått förstahandsuppgifter. Detta har han alltså gjort på officiellt uppdrag från den estniska staten och som statstjänsteman och åklagare.

Men det är riktigt att det är inte oklart när Kurm hänvisar till Treus tidigare uppgifter i förhör och det han som eventuellt kompletterat med.

Så teoretiskt kan han iofs bara fått förtydliganden av Kadak, visst. Det hade varit bättre om vi fått veta exakt vad de tre männen berättat för Kurm.

Någonstans måste man värdera uppgifter. I synnerhet om de kommer från Kurm, som vi nu vet helt saknar omdöme efter hans fria fantasier om ”svensk ubåt”, uttalat dagarna efter att han sett en bit videofilm och en datorrekonstruktion. Bara det faktum att han inte har koll på att Treu säger två slag/stötar och inte tre borde väcka misstankar.

3M Treu säger dagen efter olyckan 29/9 1994 att han känner två stötar och ”genast går till monitorn” där han ser vatten ända upp på kameran. (https://web.archive.org/web/20040101235654/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.263.htm)
Detta upprepas i förhör efter förhör, t.ex i det omfattande förhöret på Landvetter 1995 där han är lika kristallklar: ”jag erfor två slag... gick till monitorn... såg vatten skölja över kameran.” Därefter ”noterar han att fartyget rullade 2-3 grader åt SB... därefter 1.5 grad år babord... sedan intog fartyget en större slagsida åt BB”.
(https://web.archive.org/web/20040328195228/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.271.htm)
Så Treu är konsekvent och mycket tydlig: han känner stötarna och direkt efteråt ser han vatten forsa in vid rampen, så mycket att det sprutar vatten upp på kameran. Detta sker innan den stora slagsidan (”överhalningen”), och betyder att rampen var åtminstone delvis öppen mellan de två stötarna/smällarna och överhalningen. Mot detta ställer du ett referat av Kurm och ett antagande om att han skall ha fått andra, helt nya uppgifter, 13 år senare. Det är... svagt?

Med detta sagt har vi åtminstone två oklarheter:
1. när får bryggan reda på att det läcker vatten vid rampen?
- 3M Treu säger i olika förhör att han utgick från att bryggan var medvetna om detta eftersom de såg samma sak i monitorn som han själv, åtminstone när han låste bilden mot fören.
- Dessutom hör han VM Linda säga på WT att fartyget tar in vatten (något oklart om det är på däck 1 eller bildäck).
Jag drar slutsatsen att bryggan kände till att fartyget tog in vatten vid rampen innan BB-giren, vilken. jag (liksom HSVA m.fl.) menar nästan säkert är orsaken till överhalningen. Men det finns ändå oklarheter om vad informationsläget var, i synnerhet som det dröjer 20 min innan Mayday går ut.

2. Varför envisas Treu med att att förloppet startar ca 01:14? I förhöret på Landvetter pressar man honom på denna punkt och han är orubblig. Klockan kan kollas mot datorn, och det lämnas inget utrymme för misstag. Jag kan därför förstå att JAIC köpte denna uppgift eftersom faktiskt inget annat vittne såvitt jag vet tittat på sin klocka under hela förloppet! (helt otroligt i sig) Idag vet vi att denna uppgift med nästan 100% säkerhet är minst 10 minuter fel. Så varför ljuger (?) Treu om detta? Han kan förstås vilja krympa tiden som bryggan är passiv och inte larmar passagerare eller sänder Mayday, men han borde också ana att tidsuppgiften inte skulle stå sig. Jag får inte ihop det.

3. Till sist har vi Kadak och Sillastes uppgifter om vad de ser i monitorn när de anländer till ECR strax efter att Treu sett vatten forsa in vid rampen. Kadak säger att han ser stora mängder vatten på bildäck så det är i linje med Treu (https://web.archive.org/web/20040328195214/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.5.284.htm). Sillaste, däremot, beskriver att det kommer vatten på sidorna (https://web.archive.org/web/20040101220948/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.275.htm). Han säger iofs att man inte. kan se toppen på ”skottet” (dvs rampen), och att han inte kan se om ”skottet” är på plats eller inte men slutsatsen är ändå att rampen inte är helt öppen. Detta skall pusslas ihop med de ana uppgifterna och det faktum att visiret hittas på en plats som talar för att det fallit av innan BB-giren.

Utgår man från att Silver Lindes vittnesmål i stort drag är rättvisande tycker jag man kan bygga ihop det hyfsat. Linde kom antagligen tillbaka till bryggan lite tidigare än han själv uppger, låt säga 00:57. Samtliga bryggbefäl och befälhavaren kan ha varit där ändå även om vaktavlösningen formellt skedde 01:00. Men Linde hinner nog inte vara länge på bryggan innan han blir nedskickad igen och han beger sig då mot informationen på däck 5, det tar honom ett par minuter att ta sig tid och där får han vänta medan en passagerare växlar pengar.

Medan Linde är på väg från bryggan till informationen kommer de två stötarna (ca 00:59-01:00), varpå både Treu och bryggan ser vatten som tränger in vid rampen. På bryggan kanske man konfererar en kortare stund över vad som bör göras innan kapten Andresson på sitt känt bryska maner beordrar en BB-gir. Då är klockan 1:02 och vi får den stora överhalningen. Linde fortsätter ändå ner till däck 4 där han möts av flyende passagerare från däck 1. Han rapporterar då, ca 01:03, i sin walkie-talkie det han hör av dem - vatten på däck 1/bildäck - och därefter flyr han själv upp och ut.

Ungefär samtidigt som Linde rapporterar om vatten på däck 1 kommer Sillaste till kontrollrummet och gör sin observation i monitorn. Men vid det laget vet åtminstone Treu att spelat är förlorat (han har uppgett till Kadak att läget är allvarligt) och han skickar nog iväg Sillaste och Kadak i stort sett direkt och följer sedan själv efter. Någon mera långvarig hjälteinsats i kontrollrummet tror jag inte på, då hade ingen av de tre kommit ut.

Jag överens med i princip allt du skriver förutom en punkt:
VM Lindes besök vid informationsdisken för att få dörrarna till bildäck öppnade är helt enkelt för märkligt för att jag skall tro det utan en andra källa. Skulle bryggan skicka ner någon till bildäck för att kontrollera rampen som inte kan komma in där? En förklaring skulle kunna vara att bara båtsman (som skall väckas) kan komma in där, men vi har också faktumet att VM går en runda varje timme, från 8:e däck till bildäck, vilket han beskriver utan att nämna att man måste passera info-disken på plan 5.
(https://web.archive.org/web/20141002022340/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.2.254.htm)

Vad gäller 3M Treu så överdriver han helt säkert hur länge han stannar i ECR. Det är troligt att han stannar en stund och försöker pumpa vatten efter att de andra flytt uppåt, men vid den berömda tidpunkten 01:13-01:14 är han nästan säkert själv på väg.

En annan öppen fråga är vem det är som ringer nedifrån och berättar om ljuden från fören. Jag utgår ifrån att dessa ljud inte är samma som stötarna som exv. Thiger och 3M Treu berättar om, för dessa måste av beskrivningen känts i hela fartyget, inkl. bryggan. En tänkbar kandidat är baren i saunaavdelningen som ligger under och akter om bogramp och visir. Jag känner inte till att någon överlevde därifrån (https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm).

Tänkte jag kunde lägga denna texten här med plus några kommenterar.
Tja. Har länge haft kontakt med en person som vill vara anonym. Han jobbade på Estonia men inte natten då hon sjönk. Personen har länge varit tystlåten angående Estonia men efter dokumentären har han "öppnat" upp sig och berättat en hel del. Som sagt kan inte säga vad han heter men här kommer lite axplock av vad han sagt:

1 Fartyget var läck någon vecka innan förlisningen. Det verkade som om vatten kom in i ena krängtanken och gjorde att färjan alltid lutade någon grad snett den sista tiden. Det var meningen att läckan skulle kollas upp runt November/December i torrdocka. Då skulle även visiret och stabilatorfenorna fixas.

2 Många av de anställda visste att visiret var i mycket dåligt skick

3 De som hade hand om lastningen hade fått order om att inte fixa med låsning av hjul eftersom ingen fick gå nära eller fixa med fordonen som smugglade material. Det skulle se konstigt ut om de bara fixade vissa fordon och gjorde det därför på inga. Vissa av de som lastade blev öppet mutade flera gånger av olika personer.

+3: glömde nämna en sak som han sade. Det hade inte bara smugglats material utan även människor under en tid. Det finns ej kollade uppgifter om att det även smugglades människor den kvällen färjan sjönk men som sagt de uppgifterna är inte helt säkra.

4 De kända svanhals ventilerna (Genom Carl Övberg) var ditsatta i början av 1994 eftersom de som använde konferensrummet klagade på dålig ventilation. Från början var där ett luftschakt men det stängdes runt 1993 då Estline köpte båten. Arbetet med svanhals ventilerna utfördes när fartyget tillfälligt var på "Lagning" runt januari eller februari 1994.

5 Den sista tiden (från tidigt september till slutet) hade det varit problem med att tömma den stora bassängen i poolutrymmet. Vattnet kom knappt ut ur poolen alternativt det kom in vatten samtidigt som den tömdes. En bastu var avstängd de två sista veckorna på grund av skadegörelse och att det kom in vatten i bastun från någonstans.

6 Kaptenen Arvo var snäll men tålde ingen större kritik. Om man klagade för mycket på något blev svaret: "kanske du skulle byta jobb eller?". Även om fartyget gick fort i dåligt väder så att folk blev sjösjuka så vågade ingen säga emot kaptenen om hastigheten. Att komma i tid var viktigare än resenärernas komfort.

7 Silver Linde hade en del mystiska affärer på gång men det var ingen som frågade vad det handlade om. Några var till och med lite rädd för honom.

Som jag förstår det hela kan fartyget ha läck på hela tre ställen. In i krängtanken, I den stora poolen samt i en stängd bastu. ansamlingen av vatten hade hittills inte inneburit några problem men med tanke på att fartyget gick hårt olycksnatten så kan ju något ha gått sönder mer i exempelvis Poolen eller något sådant. Poolen var på en typ av dubbelbotten. Det ska inte ha varit mycket vatten i den stängda bastun så förmodligen kom det inte därifrån.