2020-10-19, 10:00
  #9037
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det beror väl för de första på hur stor kollision vi talar om. Estonia vägde ca 15000 ton så för att hon skall flytta sig så pass att vi får lastförskjutning krävs något rejält. I Dplay-dokumentären nämns hypotetiska ubåtar på 1000 ton för att förklara hålet/sprickan, men då har vi något som liknar en personbil mot en större lastbil. Att det skulle ge lastförskjutning eller temporär slagsida låter inte rimligt i mina öron*.

För det andra, även om man tänker sig att en hypotetisk kollision skulle ge slagsida så skulle den rimligen bli åt babord eftersom centrum på hålet är vid styrbords fender, dvs över vattenlinjen. Det är inte vad vittnena berättar om.

*) Lasten var dessutom surrad enligt de uppgifter vi har, se t.ex. https://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/17.2.217.htm

Om vi tänker att hålet uppstått på bottnen eller inte har med den initiala slagsidan att göra.

De två kraftiga smällarna ska ju då ha varit när bogvisiret dunkade och trillade av. Därefter tar det vad jag fattar bara en halv minut ca innan hela båten direkt får ordentlig slagsida. Om rampen slets upp, är inte även detta för lite tid från smällarna till att uppnå sådan slagsida? Det var ju först när båten vändes som det verkligen började forsa in vatten

Kanske smällarna inte har med intaget av vatten att göra direkt utan rampen slets upp mer ”ljudlöst”/ dränktes i övrigt ljud tidigare och de kraftiga smällarna var när visiret trilla av fullständigt.

Eller om en kollision inte hördes så tydligt utan detta också gick ”obemärkt” förbi. Låter inte troligt. Tycker ingetdera förlopp stämmer med vittnenas utsagor rent ljud/stötmässigt

Är man inne på attack spåret är ju såklart en idé att visiret sprängdes bort och sen skicka men för säkerhets skull på blind-torpeder i ytnivå som gjorde hål

Nää..
Citera
2020-10-19, 10:11
  #9038
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Den iden är inte så dum.Ubåten hänger med sin fena i hålet s.a.s.?

Men hur får du en så kraftig kollision att Siri m.fl. upplever den påtagligt då fenan sitter på sidan av ubåtens torn? En annan fråga är varför ubåten sjunker (med flit, eller tar den in vatten?)och på vilket sätt den skulle kunna ge slagsida. Om vi pratat 1000 ton ubåt som den i dokumentären så gissar jag på dykankar på säg 200 ton. Det motsvarar isf ’heeling tank’ på Estonia, fast med lite mer hävarm.

1000 ton in i sidan ger nog rätt bra effekt. Iaf mer än att 60 ton bogvisir skulle orsakat samma ljud och krängning...
Ganska säker på att även du hade reagerat om 1000 ton ubåt kolliderade med en färja, även om det var sidledes.

Jag tror isf (OM scenariot är sant) att ubåten dök medvetet, men att kollisionen inte var medveten.
Min tanke är (OM detta har hänt) att ubåten upptäckt sin kollisionskurs försent och dyker redan innan kollisionen. Således fortgår dykningen även när den fastnat i sidan på Estonia.
Citera
2020-10-19, 10:39
  #9039
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Nu visar det sig att det inte behövs så jättestora krafter för att göra hål i skrovet. Det finn exempel på att ankare slagit hål i fartygsskrov när de släppt. Inga 600 ton där inte. Så att ett bogvisir skulle kunna orsaka hålet är inte alls omöjligt.

Experter har redan slagit ner på teorin att det är bogvisiret som ska ha gjort hålet som syns i dokumentären. Det är snarare hålet som bidragit till att bogvisiret lossnar när det kommit in för mycket vatten
Citera
2020-10-19, 10:47
  #9040
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det beror väl för de första på hur stor kollision vi talar om. Estonia vägde ca 15000 ton så för att hon skall flytta sig så pass att vi får lastförskjutning krävs något rejält. I Dplay-dokumentären nämns hypotetiska ubåtar på 1000 ton för att förklara hålet/sprickan, men då har vi något som liknar en personbil mot en större lastbil. Att det skulle ge lastförskjutning eller temporär slagsida låter inte rimligt i mina öron*.

För det andra, även om man tänker sig att en hypotetisk kollision skulle ge slagsida så skulle den rimligen bli åt babord eftersom centrum på hålet är vid styrbords fender, dvs över vattenlinjen. Det är inte vad vittnena berättar om.

*) Lasten var dessutom surrad enligt de uppgifter vi har, se t.ex. https://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/17.2.217.htm
Enligt styrmanseleven du hänvisar till i länken blev alla lastbilar på bildäck surrade. Det strider mot mot mina källor och en skribent här i tråden som hävdar att lastbilsekipage inte surras i östersjötrafik. Bara trailers surras.

Kanske det finns någon sjöman eller lastbilschaufför här som kan ge klarhet i vad som gäller på färjor i lortviken?

Om styrmanseleven talar sanning tyder det på att lastförskjutning inte kan bidra till den initiala slagsidan och stödjer ett ev. hål under vattenlinjen tillsammans med dålig lastningsplanering och full babords heelingtank. Synpunkter någon?
__________________
Senast redigerad av jonkebonke 2020-10-19 kl. 11:12.
Citera
2020-10-19, 11:44
  #9041
Medlem
Giant Squids avatar
God middag.

Jag luskade vidare lite i vapensmugglingsspåret via portföljmannen Alexander Voronin. Voronin var då enligt min bedömning FMV och KSIs kontakt i Estland och Ryssland. Han överlevde estoniakatastrofen på väg till ett affärsmöte i Danmark. Jag hittade en bilaga till den Tyska expert gruppens rapport som pekar till ett bolag Exico Abs smugglingsuppdrag åt bla, FMV.
Jag ska inte bli för långrandig i att måla upp tänkbara scenarion utan dom som är intresserade kan spana in dessa länkar och bilda sig själva en uppfattning.

Enclosure 31
-Hit smugglades radarsystemen
-Dom svenska spionerna
-Brottslingar i statens tjänst

https://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure31.PDF

-Jag är en bricka i ett smutsigt spel
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/zL7dj1/jag-ar-en-bricka-i-ett-smutsigt-spel

-Dokumenten visar att Winton jobbade åt FMV
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/m6rX90/dokumenten-visar-att-winton-jobbade-at-fmv

-Bolagsanställd greps med vapen i Malmö
https://www.expressen.se/kvallsposten/bolagsanstalld-greps-med-vapen-i-malmo/

Övrig intressant information som hör till ämnet varför Estonia utsattes för sabotage.

-Den militära smugglingen på Estonia – när visste regeringen?
https://kvartal.se/artiklar/den-militara-smugglingen-pa-estonia-nar-visste-regeringen/

Mycket intressant anonym information. Några citat:
-Vad har JAS-proktektet och Estonia gemensamt?
http://lege.net/politiken.biz/jas_och_estonia.html

Citat:
Jobbat två år o fyra månader på Ericsson i Borås med tillverkning, provning och reparation av Mini-Link-systemet. Mikrovågsradio för trådlös datatransmission

två registreringsnummer på de bilar som använts vid smugglingen på estonia av den pensionerade tullaren. Bilarna, en Volvo kombi och en ljusblå lastbil tror jag det var, ägdes av Ericsson Access AB i Linköping, som 1994 hörde till Ericsson Microwave.

De utvecklade radar och andra system (dator mm) till JAS93 Grioen, i samarbete i formen av SAAB Ericsson Space...
Ericsson och SAAB utvecklade nykelkomponenter i JAS.

Mycket tydde på att Ericsson/SAAB smugglat saker på Estonia, i samarbete med FMV/FRA/MUST...

Tallinn blev ett centrum för svenska agenter. Ericsson, SAAB, och Exico förde militärteknologi till Sverige. Radar, laser, mikrovågsteknik, komminikationsteknik och avancerade hjälmsikten smugglades från Öst till Väst.

Väl i Sverige delades bytet upp; radar till SAAB och Ericsson Microwave Mikrovågsutrustning och kommunikationsteknik till Ericsson Radio Access. Laser och sikten till försvaret; information och militära hemligheter vidare till USA...

Svenska underättelsetjänsten har i decennier samarbetat med amerikanska motsvarigheter. Särskilt inom signalspaning.

SAAB, Ericsson och svenska förvaret vidareutveckla, förbättra och exploatera sovjetisk försvarsteknik. JAS 39 Gripen, Ericsson PS-05/A radar, satellitteknik, och FOIs kunskaper om telekrig mm, är frukter av spionernas arbete.

Claes-Ebbe Alwén, spion för Kontoret för Särskild Inhämtning, mutade till sig nosradarn (Phazotron N-001 puls-doppler-radar) och det infraröda siktet till Sukhoi SU-27.

Från Tallinn, med M/S Estonia till Stockholm. Vidare till Linköping och byggnad 223 på Malmens flygplats.

2002 pågick smugglingen fortfarande. Projekten General Purpose Equipment 1, 2 och 4 är fortfarande hemligstämplade.
Citera
2020-10-19, 12:04
  #9042
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av catzizfantazticz
Experter har redan slagit ner på teorin att det är bogvisiret som ska ha gjort hålet som syns i dokumentären. Det är snarare hålet som bidragit till att bogvisiret lossnar när det kommit in för mycket vatten
Förutom den lilla detaljen att hålet är för litet och sitter två och en halv meter över vattenlinjen... den teorin är totalt förintad.
Citera
2020-10-19, 12:07
  #9043
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Förutom den lilla detaljen att hålet är för litet och sitter två och en halv meter över vattenlinjen... den teorin är totalt förintad.

Att den teorin är "totalt förintad" håller jag absolut inte med om. Dock respekterar jag din åsikt.
Citera
2020-10-19, 12:11
  #9044
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grobiankungen
Om vi tänker att hålet uppstått på bottnen eller inte har med den initiala slagsidan att göra.

De två kraftiga smällarna ska ju då ha varit när bogvisiret dunkade och trillade av. Därefter tar det vad jag fattar bara en halv minut ca innan hela båten direkt får ordentlig slagsida. Om rampen slets upp, är inte även detta för lite tid från smällarna till att uppnå sådan slagsida? Det var ju först när båten vändes som det verkligen började forsa in vatten

Kanske smällarna inte har med intaget av vatten att göra direkt utan rampen slets upp mer ”ljudlöst”/ dränktes i övrigt ljud tidigare och de kraftiga smällarna var när visiret trilla av fullständigt.

Eller om en kollision inte hördes så tydligt utan detta också gick ”obemärkt” förbi. Låter inte troligt. Tycker ingetdera förlopp stämmer med vittnenas utsagor rent ljud/stötmässigt

Är man inne på attack spåret är ju såklart en idé att visiret sprängdes bort och sen skicka men för säkerhets skull på blind-torpeder i ytnivå som gjorde hål

Nää..
Om rampen är helt öppen talar vi ~1000 ton/min eller mer, så tiden är inte knapp, snarare tvärtom.

Iden med torpeder är väl ändå lite väl stollig. Om man nu ville sänka Estonia ser man väl till att skjuta under vattenlinjen som med en gammaldags kontakttorped. Inte över vattenlinjen, rakt på fenderlinjen. Jag är också mycket tveksam till att du kan spräcka skrovet med hög rörelseenergi men lågt impulsmoment.
Citera
2020-10-19, 12:13
  #9045
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
God middag.

Jag luskade vidare lite i vapensmugglingsspåret via portföljmannen Alexander Voronin. Voronin var då enligt min bedömning FMV och KSIs kontakt i Estland och Ryssland. Han överlevde estoniakatastrofen på väg till ett affärsmöte i Danmark. Jag hittade en bilaga till den Tyska expert gruppens rapport som pekar till ett bolag Exico Abs smugglingsuppdrag åt bla, FMV.
Jag ska inte bli för långrandig i att måla upp tänkbara scenarion utan dom som är intresserade kan spana in dessa länkar och bilda sig själva en uppfattning.
Det du beskriver som "olaglig smuggling" är snarare en uttalat viktig arbetsuppgift. Statlig kärnverksamhet sedan världskrigen, om inte tidigare.

Hur du får ihop det här till att ha med Estonias förlisning bygger på en australiensisk tv-producents påhittade dravel, som inte ens hade passat i en direkt till video Dolph Lundgren rulle. Verklighetsfrämmande är bara förnamnet. Du kan lämna med "kärnvapenkoderna" och ingen skulle sänka eller skjuta ner dig. Inte 94, och inte idag. Miljöpartister, eller väldigt unga som inte förstår den här världen, än mindre hur världen fungerade 94?
Citera
2020-10-19, 12:14
  #9046
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Turphiee
1000 ton in i sidan ger nog rätt bra effekt. Iaf mer än att 60 ton bogvisir skulle orsakat samma ljud och krängning...
Ganska säker på att även du hade reagerat om 1000 ton ubåt kolliderade med en färja, även om det var sidledes.

Jag tror isf (OM scenariot är sant) att ubåten dök medvetet, men att kollisionen inte var medveten.
Min tanke är (OM detta har hänt) att ubåten upptäckt sin kollisionskurs försent och dyker redan innan kollisionen. Således fortgår dykningen även när den fastnat i sidan på Estonia.
Men min poäng är att det inte blir en påtaglig kollision om sidan (fenan) på ubåtens torn träffar Estonia. Det betyder ju att de går nära parallell (eller anti-) kurs när de möts.

Och generellt menar jag att majoriteten på däck 1 nära den tänkta kollisionen faktiskr inte reagerar på något sådant, däremot bestående ljud samt slagsidan.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-19 kl. 12:25.
Citera
2020-10-19, 12:17
  #9047
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Förutom den lilla detaljen att hålet är för litet och sitter två och en halv meter över vattenlinjen... den teorin är totalt förintad.
Vi har väl iofs kommit fram till att sprickan nedre kant ligger i vattenlinjen, eller kanske något under beroende på den lilla slagsidan före haveriet. En dag kanske Dplay släpper bilder på hela sprickan så vi kan ta reda på det.

Men i övrigt håller jag med dig.
Citera
2020-10-19, 12:18
  #9048
Medlem
Mr.Swedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Förutom den lilla detaljen att hålet är för litet och sitter två och en halv meter över vattenlinjen... den teorin är totalt förintad.
Hålets/revans största öppning ligger ca två meter över vattenytan, rätt. Vilket betyder att den nedre delen av det fyra meter höga hålet ligger i vattenytan. Helt öppet med andra ord för havet att välla in om vågorna var fyra meter höga.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in