2020-10-12, 10:01
  #973
Medlem
Ankdammsmans avatar
Orkar inte skanna hela monstertråden så frågar: finns det några indikationer på vilket håll Finland lutar? Skvaller, officiellt, inside info, tidningsartiklar etc?

FB brukar ha bra koll på Finland så slänger ut frågan.
Citera
2020-10-12, 12:05
  #974
Medlem
longbow4ys avatar
Flygvapnet/Saab är och spanar i östra Medelhavet igen
Just nu:
https://globe.adsbexchange.com/?icao=4a81f8

2018:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/jP7oqe/svenskt-spaningsplan-flyger-i-medelhavet-nara-syrien

I texten står det "nära Syrien"

Jag tycker det ser ut som planet ligger bevakar Libanon och Israel vilket borde vara intressant för att se vad för kapacitet Israel har för sin moderna flygvapen som inkluderar F-35 och för egen del för att se vilken kapacitet Sverige/Saab har att se dessa plan i skarpt läge.
Att öva mot Norska f-35 är inte samma sak då svaret alltid kommer vara att man använt Lunenberg reflektorer i fredstid.
Israeler lär knappast köra med dessa på när de agerar över Libanon och in i Syrien.

Indata till HX upphandlingen?
Citera
2020-10-12, 12:32
  #975
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Orkar inte skanna hela monstertråden så frågar: finns det några indikationer på vilket håll Finland lutar? Skvaller, officiellt, inside info, tidningsartiklar etc?

FB brukar ha bra koll på Finland så slänger ut frågan.

Skvaller och inside info finns det ganska lite om, tror inte heller att finnarna direkt "lutar" åt något alls.

En spaning som kanske inte riktigt diskuterats så mycket på FB i konkreta ordalag är dock kostnaden per flygtimme. Finland har inte kunnat använda sina F-18 tillräckligt mycket som det är idag, och om man tar den danska kostnaden (F-35) per år och extrapolerar på Finland så har dom råd med 25-35 flygplan. Av förklarliga skäl så är den norska modellen helt oacceptabel i Finland. Däremot är F-35 nog otvivelaktigt det bästa valet om man enbart ser till flygplanet i ett vakuum. Om F-35 kan förbättra kostnaderna (och räta ut frågetecknen kring logistikkedjan) skulle det bli ett enkelt val. Skulle FA-18 få fler kunder skulle deras chanser öka dramatiskt. Och så vidare. Verkar ganska jämt, till och med högoddsarna (EF/Rafale) är inte helt ute ur leken.
Citera
2020-10-12, 13:54
  #976
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Skvaller och inside info finns det ganska lite om, tror inte heller att finnarna direkt "lutar" åt något alls.

En spaning som kanske inte riktigt diskuterats så mycket på FB i konkreta ordalag är dock kostnaden per flygtimme. Finland har inte kunnat använda sina F-18 tillräckligt mycket som det är idag, och om man tar den danska kostnaden (F-35) per år och extrapolerar på Finland så har dom råd med 25-35 flygplan. Av förklarliga skäl så är den norska modellen helt oacceptabel i Finland. Däremot är F-35 nog otvivelaktigt det bästa valet om man enbart ser till flygplanet i ett vakuum. Om F-35 kan förbättra kostnaderna (och räta ut frågetecknen kring logistikkedjan) skulle det bli ett enkelt val. Skulle FA-18 få fler kunder skulle deras chanser öka dramatiskt. Och så vidare. Verkar ganska jämt, till och med högoddsarna (EF/Rafale) är inte helt ute ur leken.

Låter rimligt. Nackdelen med F-35 är väl dels pris och att planet är en flygande Natoanslutning som är tänkt som en integrerad del av alliansens alla system. Eurofighter är också ökänt dyr och Österrike dumpar sina av den anledningen.

Rafale (som finns i stryktålig hangarfartygsversion) borde objektivt sett passa, men finnarna har väl aldrig kört franskt innan och den typen av faktorer ska inte underskattas. Den nya kvasialliansen med Sverige borde tala för Gripen, dock inte till vilket pris som helst.

Lurigt!
Citera
2020-10-12, 14:00
  #977
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Låter rimligt. Nackdelen med F-35 är väl dels pris och att planet är en flygande Natoanslutning som är tänkt som en integrerad del av alliansens alla system. Eurofighter är också ökänt dyr och Österrike dumpar sina av den anledningen.

Rafale (som finns i stryktålig hangarfartygsversion) borde objektivt sett passa, men finnarna har väl aldrig kört franskt innan och den typen av faktorer ska inte underskattas. Den nya kvasialliansen med Sverige borde tala för Gripen, dock inte till vilket pris som helst.

Lurigt!

F-35 brister kanske framförallt när det kommer till kostnaden per flygtimme och att man är tvungen att ansluta sig till ODIN/ALIS-kedjan.

F-35, rafale och ef kommer med största sannolikhet att finnas kvar efter 2040. Sverige kikar mot Tempest och US Navy verkar luta mot att skrota planerna på att behålla sina super hornets, vilket gör valen osäkra (om inte fler köper super hornet).

Men ja, som det ser ut just nu har faktiskt alla en hyfsad chans att vinna, även om EF och Rafale nog ligger efter.
Citera
2020-10-12, 14:11
  #978
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y

Jag tycker det ser ut som planet ligger bevakar Libanon och Israel vilket borde vara intressant för att se vad för kapacitet Israel har för sin moderna flygvapen som inkluderar F-35 och för egen del för att se vilken kapacitet Sverige/Saab har att se dessa plan i skarpt läge.
Att öva mot Norska f-35 är inte samma sak då svaret alltid kommer vara att man använt Lunenberg reflektorer i fredstid.
Israeler lär knappast köra med dessa på när de agerar över Libanon och in i Syrien.

Vi kan bara hoppas att ingen i IDF får idén att döpa detta plan "Liberty" då...

Ironiknapp "av".

Hur som helst, det här är ju nonsens. Man undrar vilka magiska sensorer detta flygplan har som gör någon skilnad att flyga med eller utan externa radarreflektorer. Detta plan bedriver signalspaning, inte radarspaning. Och inte riktat mot Israel.
Citera
2020-10-15, 13:06
  #979
Medlem
Här är alternativ på radar som börjar närma sig. Och jag vet dom inte är 100% men gör också att tex F35 inte blir lika effektivt.
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29307410/radar-tracking-f-35/

https://www.businessinsider.com/china-says-new-radar-can-spot-stealth-fighters-at-range-2019-6?op=1&r=US&IR=T

Finns många olika framtida möjligheter att minska vinsten av Stealth. IR är en, andra frekvenser likt i Jugoslavien, flera sammankopplade radar stationer. eftersom radarvågorna inte absorberas till 100% utan studsar bort från sändaren skulle det gå att triangulera. Radar med lägre förluster

Finns många olika teknologier som möjligt skulle lösa det.
Även när F35 vill använda sin radar, ew kan den avslöja position.

Du får väl anse supercruise har spelat ut sin roll. Jag tror absolut inte det är utspelat att komma fortare till och från slagfältet. Drar mycket mindre än ebk oavsett
Gripen vet vi kan supercruise med åtminstone air to air bestyckning. Många andra konfirmatiner också enligt piloten i Walk around , har länkata tidigare!



Citat:
Ursprungligen postat av koppen89
C-7 är fortfarande bland toppen när det kommer till jaktrobotar. Finland beställde 300 stycken 2008, varav de sista levererades för bara några år sedan. De lär knappast behöva mer jaktrobotar fören inpå 30-talet. Jobbigast lär det bli för det franska erbjudandet som är tvingat att erbjuda jaktrobotar i sin offert alternativt integreringskostnad för AMRAAM.



Boeings anbud lär knappast innehålla mer än 64 enheter. Att man tagit höjd för 72 stycken är för att man ska ha valfrihet i offerten. Kanske kommer man fram till att man inte ska offerera tvåsitsar alls, utan enbart 50 ensitsiga och 14 Growlers. Eller kanske 46 ensitsar, 8 tvåsitsar och 10 Growlers.



En F-35 har en intern EW-förmåga som är 90% av en EA-6B Prowler, så jag ser ingenting svagt i Lockheeds erbjudande.



Det är du väl fri att tro, men att sätta pengar på det avråder jag dig starkt ifrån.



Det kan säkert bli potenta system i framtiden, men ska vi verkligen tro på att icke färdigutvecklade Saabprodukter kan klå amerikanske EW-specifika flygplan? Som dessutom garanterat kan påvisa för Finland sina operativa förmågor?



De amerikanska erbjudanden lär knappast utelämna BVR i sina offerter. Sannolikt så finns det en spec som man lär uppfylla i sin offert och där tar nog samtliga offerter (utom den franska) höjd för att inkludera underhållskostnader för nuvarande jaktrobotar som Finland innehar fram tills dess att de ska omsättas.



Än så länge så är förmågan från Gripen E, Meteor och Globaleye otestad.



Som sagt, Gripens Es EW-förmåga är fortfarande under utveckling. Finnarna kommer inte gå på papperspec, de kommer vilja se hård data.



Det finns inga gratis luncher. SAAB kommer ta bra betalt i framtiden för uppgraderingar, som alla andra.



Nu är det ju så att länder som köpt F-35 har majoritet i Meteor-konsortiumet. Dessutom så lär alla länder som står bakom Meteor vilja tjäna pengar. Det betyder att om en vänligt sinnad nation vill integrera Meteor på exempelvis en Super Hornet så skulle det aldrig vara ett problem.



Nej, det kostar knappast det dubbla i inköp. Dessutom flyger redan Finland i dagsläget amerikanska flygplan som är dyra i drift, de verkar inte ha något problem med det.

F-35:ans flygkostnader föll från 44000$ i 2018 till 36000$ i 2019. Finns inget som tyder på att det skulle sluta sjunka. Målet är 25000$ till 2025.

Då ska man också komma ihåg att jänkarnas kostnad per timme verkligen inkluderar allt. Det är knappast som Sverige som kommer med löjliga påståenden om att man kan flyga Gripen för bara kaffepengar i sammanhanget.



Som sagt, det finns inga gratis luncher. Saab kommer ta bra betalt för uppgraderingar i framtiden.



600 miljoner i det första avtalet. Dock så inkluderade det att man fick ta en del delar från nuvarande Gripen, det får man inte längre göra. I tillägg till det så har kostnaderna stigit flera gånger de senaste åren, nu är man uppe i nästan 800 miljoner per skrov.



Det här är nog det enskilt största problemet för Saabs erbjudande till Finland. Gripen E är i dagsläget enbart planerad för att erbjuda stridsflygsförmåga åt Sverige in på 2040-talet. Det lär säkert flyga längre än så, men det är sådant här som finnarna garanterat lär titta på.

Tittar vi tillbaka så ser vi ju att JA37, 39A/B bägge två enbart fick ett liv på runt 15-20 år. Även 39 C/D skulle inte ha särskilt långt liv, fram tills nyligen. Man få gå ända tillbaka till Draken för att hitta ett svenskt flyg med en livslängd som finnarna aspirerar på.



Fram tills 2070-talet som det är sagt idag. Det har ju även gjorts tester där man kom fram till att F-35 håller strukturellt för betydligt mer flygning än beräknat.

Framförallt så ska man titta på hur historien ser ut när det kommer till livslängden för ett flygsystem. Där ser det knappast bra ut för Saab i jämförelse med konkurenterna.



Det är så att det är länder som äger Meteor, inte ett enskilt företag. Samtliga länder lär garanterat vara sugna på exportintäkter från jaktroboten. Att sälja den och integrera på västliga stridsflygplan lär inte vara något problem.



Som sagt, MBDA har inget att säga till om. Det är länder som äger Meteor. Det är knappast för att man vill sälja flygplan som man inte låter sin allra mest modernaste jaktrobot integreras på ett ryskt flygplan.



Mycket är nytt på Gripen E, men hur man än vänder och vrider på det så kommer man inte från att det är en 35 år gammal design.



En Gripen E kommer aldrig klara av att supercruisa med någon form av nyttig last, det är bara marketing.

Sedan så är supercruise överskattat. Visst det bränner mindre bränsle än om man skulle behöva flyga med EB-kammare, men det bränner fortfarande väldigt mycket bränsle. Vill han ha någon form av räckvidd så håller man sig under överljudsfart.



Om det var sant så skulle alla i regionen flyga Gripen. Det är inte en enda stor konspiration mot Sverige och Saab.



Och här är det största problemet för Gripen E. Den borde ha kommit redan när Gripen C kom. Nu är det nästan 20 år för sent. Jag har sagt det förr och jag säger det igen, Europa kommer få betala länge för sin oförmåga att ta fram ett 5e generationen flyg i tid.



Kan du påvisa ett enda radarsystem som kan spåra en F-35/F-22 och leverera måldata för bekämpning?



Det vet vi ingenting om i dagsläget.



Om USA nu hade gått för långt så som du säger, varför vill alla då köpa F-35? Varenda upphandling den deltagit i har den vunnit, så kan det ju säkerligen inte vara om det nu är som du säger?



Om du får en såpass stor skada i coatingen så att du syns på radarn så är planet förmodligen en total loss. Likaså om fiendens flyg har upptäckt dig och är inom rimligt avstånd så kan man inte fly. Då kommer ett av de två flygen att bli nedkämpade.
Citera
2020-10-15, 16:58
  #980
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hobbyguru
Här är alternativ på radar som börjar närma sig. Och jag vet dom inte är 100% men gör också att tex F35 inte blir lika effektivt.
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29307410/radar-tracking-f-35/

https://www.businessinsider.com/china-says-new-radar-can-spot-stealth-fighters-at-range-2019-6?op=1&r=US&IR=T

Finns många olika framtida möjligheter att minska vinsten av Stealth. IR är en, andra frekvenser likt i Jugoslavien, flera sammankopplade radar stationer. eftersom radarvågorna inte absorberas till 100% utan studsar bort från sändaren skulle det gå att triangulera. Radar med lägre förluster

Finns många olika teknologier som möjligt skulle lösa det.
Även när F35 vill använda sin radar, ew kan den avslöja position.

Du får väl anse supercruise har spelat ut sin roll. Jag tror absolut inte det är utspelat att komma fortare till och från slagfältet. Drar mycket mindre än ebk oavsett
Gripen vet vi kan supercruise med åtminstone air to air bestyckning. Många andra konfirmatiner också enligt piloten i Walk around , har länkata tidigare!

Man får dock ta artikeln som länkas med en nypa salt. F-35 flyger i princip alltid med luneburg-lins i fredstid för att inte lämna för mycket information om hur stor reflektionen egentligen är.

FRA har gjort en hel del tester av den typen av radar vilket faktiskt kan använda ganska enkel (och billig utrustning då det i praktiken räcker med vanliga tv-antenner och i sammanhanget ganska enkla mottagare). Har dock inte sett någon rapport om resultaten.

Flera sammankopplade radarstationer är något som använts länge. Man använder i princip en radarsändare och många mottagare, de flesta i flygplan och analyserar svaga signaler i realtid. Problemet ligger i att det blir hög bandbredd och lite svårt att hantera i realtid på längre avstånd.
Citera
2020-10-15, 19:19
  #981
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Låter rimligt. Nackdelen med F-35 är väl dels pris och att planet är en flygande Natoanslutning som är tänkt som en integrerad del av alliansens alla system. Eurofighter är också ökänt dyr och Österrike dumpar sina av den anledningen.

Rafale (som finns i stryktålig hangarfartygsversion) borde objektivt sett passa, men finnarna har väl aldrig kört franskt innan och den typen av faktorer ska inte underskattas. Den nya kvasialliansen med Sverige borde tala för Gripen, dock inte till vilket pris som helst.

Lurigt!

Landningssträckan för F-35A går ju att hantera med skärm och annat men startsträckan då? Har sett en siffra på 2400 m som värstafall vilket torde innebära max startvikt, hög lufttemperatur och lågt lufttryck.

Jag tror det är hugget som stucket mellan Gripen E och F-35A samt lite lägre odds för SH. Fast ingen vet ju egentligen något...
Citera
2020-10-15, 19:52
  #982
Medlem
Snapcounts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye

Jag tror det är hugget som stucket mellan Gripen E och F-35A samt lite lägre odds för SH. Fast ingen vet ju egentligen något...

Kanske på pappret ja, men det går inte att underskatta ett "Made in the USA" för en liten nation som Finland. Som befinner sig i periferin, och gränsar direkt mot Ryssland.

Dvs ett politiskt intresse/garantier.

Nu återkommer jag till en sak. Finland har även ökat budgeten för dessa inköp. Ifrån 6 miljarder euro i början, till 10-11 idag. Det är även talande.
__________________
Senast redigerad av Snapcount 2020-10-15 kl. 19:54.
Citera
2020-10-15, 20:11
  #983
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snapcount
Kanske på pappret ja, men det går inte att underskatta ett "Made in the USA" för en liten nation som Finland. Som befinner sig i periferin, och gränsar direkt mot Ryssland.

Dvs ett politiskt intresse/garantier.

Nu återkommer jag till en sak. Finland har även ökat budgeten för dessa inköp. Ifrån 6 miljarder euro i början, till 10-11 idag. Det är även talande.

Det blir F35.. Vi lär själva ersätta gripen under 2040-talet och finnarna har sagt de vill ha något som är relevant tills efter 2060... Som världen ser ut just nu lär det det bli (är väl redan) militär kapprustning igen, totalt vansinne att köpa in Gripen eller SH som på många områden redan är omoderna idag, även om avioniken håller håller hög klass så är designerna gamla. Hade "den eviga freden" ala år 2000 hållt i sig så hade jag kunnat tro att finnarna skulle kunna tänka sig Gripen, men nu ser den säkerhetspolitiska framtiden nattsvart ut och Ryssland kommer inte sluta ösa pengar på att ta fram mer avancerade vapensystem.
Citera
2020-10-15, 20:47
  #984
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knasen2k
Det blir F35.. Vi lär själva ersätta gripen under 2040-talet och finnarna har sagt de vill ha något som är relevant tills efter 2060... Som världen ser ut just nu lär det det bli (är väl redan) militär kapprustning igen, totalt vansinne att köpa in Gripen eller SH som på många områden redan är omoderna idag, även om avioniken håller håller hög klass så är designerna gamla. Hade "den eviga freden" ala år 2000 hållt i sig så hade jag kunnat tro att finnarna skulle kunna tänka sig Gripen, men nu ser den säkerhetspolitiska framtiden nattsvart ut och Ryssland kommer inte sluta ösa pengar på att ta fram mer avancerade vapensystem.
Med tanke på den extremt snabba teknikutvecklingen är ett modulärt och lätt uppgraderbart system det viktigaste för livslängden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in