2020-10-08, 07:51
  #6997
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det var visserligen först efter tre år som Övberg intervjuades i detalj av tyskarna.

Men samtidigt är han enligt min bedömning vad man bör kalla ett mycket gott vittne. Såvida man inte förutsätter att han mutad av tyskarna eller liknande är han detaljerad, logisk och klar. Det finns inga uppenbarliga skäl för honom personligen att ljuga. Om han uppger att vatten sprutade upp under tryck så är den uppgiften mycket trovärdig så länge det inte finns annat som motsäger den.

Din teori är alltså att vatten runnit ned från bildäck till däck 1 och 0 innan någon slagsida. Om det har gjort det kan det åtminstone knappast vara förenligt med att vatten under tryck kommer upp från däck 0 till däck 1. Det är möjligen då förenligt med övriga uppgifter om vatten på däck 1, men knappast med Övbergs vittnesmål.

Edit. När jag läser igenom igen noterar jag att du tyvärr ju tar till greppet att förklara fakta genom att införa hypoteser för att förklara något som inte verkar ha annat stöd och som är förmodade för att rädda din förklaring. Finns det något alls som talar för spygatter från bildäck till däck O och inspektionsluckor som läcker gärna vatten från bildäck till däck 1? Det låter i utgångsläget som mycket lösa hypoteser ad hoc.
Jag håller med om att iden att däck 0 skulle vattenfyllas underifrån genom spygatter är väl mycket ad hoc, särskilt som inga studerade sjunkförlopp nämner detta som en mekanism för att vattenfylla fartyget. Så det släpper jag gärna.

Däremot är det inte så att överlevande generellt talar om att vatten forsar under tryck från däck 0. Tvärtom är det typiskt mindre mängder vatten som rinner längs väggar och på durken. En rimlig förklaring till detta vatten kan mycket väl vara mindre läckor i de mängder av genomföringar som finns genom bildäck när det är uppåt en meter vattenpelare där. Då talar vi alltså liter, inte m^3.

Vidare så har vi också vittnen som talar om vatten som rinner NER i trapphuset och vatten som sprutar in genom dörrspringan. De iakttagelserna är av uppenbara skäl helt oförenliga men teorin om ett hål på däck 1 eller 0.

Edit: Övberg säger att han klättrade upp i trapphuset under 45 grader slagsida, samtidigt som däck 1 inte var under vatten när han lämnade det. Det finns bara en rimligt förklaring till det: fartyget fick slagsida från 1000-2000 ton vatten på bildäck när han befann sig i trapphuset. Hur kom det dit om läckan var på däck 0 eller 1?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-08 kl. 08:03.
Citera
2020-10-08, 08:27
  #6998
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag håller med om att iden att däck 0 skulle vattenfyllas underifrån genom spygatter är väl mycket ad hoc, särskilt som inga studerade sjunkförlopp nämner detta som en mekanism för att vattenfylla fartyget. Så det släpper jag gärna.

Däremot är det inte så att överlevande generellt talar om att vatten forsar under tryck från däck 0. Tvärtom är det typiskt mindre mängder vatten som rinner längs väggar och på durken. En rimlig förklaring till detta vatten kan mycket väl vara mindre läckor i de mängder av genomföringar som finns genom bildäck när det är uppåt en meter vattenpelare där. Då talar vi alltså liter, inte m^3.

Vidare så har vi också vittnen som talar om vatten som rinner NER i trapphuset och vatten som sprutar in genom dörrspringan. De iakttagelserna är av uppenbara skäl helt oförenliga men teorin om ett hål på däck 1 eller 0.

Edit: Övberg säger att han klättrade upp i trapphuset under 45 grader slagsida, samtidigt som däck 1 inte var under vatten när han lämnade det. Det finns bara en rimligt förklaring till det: fartyget fick slagsida från 1000-2000 ton vatten på bildäck när han befann sig i trapphuset. Hur kom det dit om läckan var på däck 0 eller 1?

Men enligt dokumentären så sprutade det ju vatten från hyttdörrar. Det betyder att det är ett bra tryck där.
Citera
2020-10-08, 08:28
  #6999
Medlem
Turphiees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MbmA
Någon som jämfört passagerarlistor med Palmeutredningen? Finns det några kopplingar enligt ryktet, tänker då främst på poliser med fackliga uppdrag.

Redaktionen på efterlyst forskade lite i det 1997(?) och kom fram till att koppling fanns. Har inte sett något mer om det sen dess
Citera
2020-10-08, 08:48
  #7000
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag håller med om att iden att däck 0 skulle vattenfyllas underifrån genom spygatter är väl mycket ad hoc, särskilt som inga studerade sjunkförlopp nämner detta som en mekanism för att vattenfylla fartyget. Så det släpper jag gärna.

Däremot är det inte så att överlevande generellt talar om att vatten forsar under tryck från däck 0. Tvärtom är det typiskt mindre mängder vatten som rinner längs väggar och på durken. En rimlig förklaring till detta vatten kan mycket väl vara mindre läckor i de mängder av genomföringar som finns genom bildäck när det är uppåt en meter vattenpelare där. Då talar vi alltså liter, inte m^3.

Vidare så har vi också vittnen som talar om vatten som rinner NER i trapphuset och vatten som sprutar in genom dörrspringan. De iakttagelserna är av uppenbara skäl helt oförenliga men teorin om ett hål på däck 1 eller 0.

Edit: Övberg säger att han klättrade upp i trapphuset under 45 grader slagsida, samtidigt som däck 1 inte var under vatten när han lämnade det. Det finns bara en rimligt förklaring till det: fartyget fick slagsida från 1000-2000 ton vatten på bildäck när han befann sig i trapphuset. Hur kom det dit om läckan var på däck 0 eller 1?
Det finns bara utrymme för en läcka i din teori? Antingen däck 0 eller bildäck? För de flesta alternativa teorierna vill lägga till ett hål i skovet till det tappade visiret.
Citera
2020-10-08, 09:03
  #7001
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag läste någonstans att motorerna fungerar trots mycket vatten i maskinrummet.

Slagsidan var temporär och fartyget rätade upp sig. Tanken här är förmodar jag att de stora stötarna som bäst sätts till ca 01.02, vad de nu innebär exakt och fartygets inbromsning och förhållande till väder och vind och ändrad stabilitet gör att en temporär slagsida uppstår varvid en massa vatten tas in inte minst genom den 4 meter långa och 1,2 meter breda läckan.

Fartyget har också tagit in vatten genom den delvis öppna bogrampen. Det samlas enligt det tyska varvets rapport också en massa vatten i bogvisiret. Enligt Anders Björkman kan det också vis stor slagsida ta in vatten via den aktra porten i detta läge. Hur som helst, om den stora slagsidan uppstår kommer rätt snabbt också bildäcket på något sätt att översvämmas om det finns en läcka in till däck 0 och 1. Inte minst underifrån då. Det ger efterföljande slagsida oavsett vilket teori som finns om förloppet innan dess, om jag förstår rätt.

Uppdatering:
Precis det här scenariot har simulerats, på sidan 47 i pdf-dokumentets numrering:
http://www.estoniasamlingen.nu/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf

Det man kan se (fig 18) är att fartygen lutar +/- 20 grader med slutligen 6000 ton akterut och 3000 ton på bildäck. Hon kapsejsar aldrig. De kör aldrig simuleringen längre än en timme, gissningsvis då förloppet inte tog längre tid.

De har också simulerat en större läcka i förliga utrymmen (sid 46, fig 17). Då lutar skeppet så mycket efter 5-10 min, med ca 1000 ton vatten som kommit upp på bildäck, att fönstren på däck 4 börjar översvämmas. Men då finns cirka 3000 ton i förliga utrymmen däck 0&1, jämnt fördelat vilket är en förenkling. Förutom att det hade varit svårt/omöjligt att fly upp då, i strid med vittnesmålen, så hade fartyget sjunkit med fören först - vilket vi vet inte skedde.
Citera
2020-10-08, 09:30
  #7002
Medlem
Förhör med Jonas Hafström jurist på regeringskansliet avslöjar kanske hur Bildt fick reda på bogvisiret (som han talade om kl 17 eller var det tidigare? från tidigare i tråden). 12.10 åkte man till Finland. Under flygresan kommer en TT-flash om hur en besättningsman upptäckt att en av bogportarna var öppna. Förhör med kommendör Emil Svensson som också var med på resan säger att man informellt under resan och i Helsingfors snackade om 1) det krävs fria vätskeytor för att fartyget skulle kunna välta och sjunka så snabbt 2) då är det bogvisiret, eller ett väldigt stort hål för att få in tillräckliga vattenmassor.

edit: Och Carl Bildt säger att han och de andra statsministrarna talade med överlevande besättningsmän, och det var helt klart att bogvisiret hade gått upp. Han talade med Finlands statsminister om detta på flygplatsen i Åbo då alla finlandsfärjor hade bogvisir och vad man skulle göra.
Sjöfartsverket säger till honom att det är omöjligt att bogvisir kan slitas upp vilket gör honom irriterad.
__________________
Senast redigerad av InezLima 2020-10-08 kl. 09:53.
Citera
2020-10-08, 09:41
  #7003
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Det stämmer ju väl in med vittnesmålen om tidigare läckage, det enligt Meyer-varvet undermåliga underhållet med läckande gummipackningar och skevheter samt inte minst vittnesmålen om 10 graders slagsida innan bogvisiret försvann

Men det är efter de stora smällarna. Då kan inte smällarna vara bogvisiret som ramlar av och öppnar bogrampen på vid gavel?
Citera
2020-10-08, 09:50
  #7004
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Men det är efter de stora smällarna. Då kan inte smällarna vara bogvisiret som ramlar av och öppnar bogrampen på vid gavel?

Kan vara, om smällarna är infästningar som ryker men att visiret hänger kvar på andra, men glappar så att rampen öppnas mer.

Eller att smällarna är rampen eller visiret som slår emot skrovet.
Citera
2020-10-08, 10:02
  #7005
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Eller så har den stängts av vågorna stora kraft när fartyget låg på sidan och gravitationen inte längre höll den nere. SSPA hade en beräkning som bekräftade den möjligheten, om jag minns rätt

Att madrasserna sitter inklämda fortfarande går emot detta dock
Citera
2020-10-08, 10:05
  #7006
Medlem
http://estline.ee/images/stories/parvlaev_estonia_swe/28.09.1994%20Estline%20terminal%20B%20bild%201%20% C2%A9%20K%C3%BCllike%20Roov%C3%A4li.jpg
Citera
2020-10-08, 10:05
  #7007
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det finns bara utrymme för en läcka i din teori? Antingen däck 0 eller bildäck? För de flesta alternativa teorierna vill lägga till ett hål i skovet till det tappade visiret.
Som jag skrev i mitt lååååånga inlägg häromdagen så har vi (minst) två hypoteser, där en eller båda kan vara riktiga:
(1) bogvisiret lossnar under gång,
(2) ett hål midskepps ovan vattenlinjen uppstår under gång.

Det är självklart så att ju fler hypoteser som gäller, ju fler observationer kan checkas av med hjälp av den ena eller andra. Men vi har också det grundläggande faktumet att det ÄR väldigt osannolikt att drabbad av både (1) och (2) inom ett par minuter. Ett orsakssamband mellan de båda är då närmast nödvändigt. Jag har inte sett något bra sådant ännu, särskilt som det rapporterade hålet är över vattenlinjen.

Kanske det kan ligga något i hypotesen att visiret skadade fartygets sida. Jag tycker då att visiret borde vara rejält skadat. En tanke som slog mig är att hålet kanske var mycket mindre vid förlisningen och att det spruckit mer på botten?
Citera
2020-10-08, 10:09
  #7008
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yrrol2
http://estline.ee/images/stories/parvlaev_estonia_swe/28.09.1994%20Estline%20terminal%20B%20bild%201%20% C2%A9%20K%C3%BCllike%20Roov%C3%A4li.jpg
Lista på överlevande?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in