Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2020-01-11, 19:24
  #4285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vindpinad
Nej, men dom var nog bäst i världen under deras era. Luftvärnssystem måste utvecklas hela tiden, precis som allt annat. Ett gammalt TOR M1 system kan aldrig skjuta ner ett modernt jaktplan med motmedel. Därför kom M2, och M3 är väl under utveckling.

TOR M1 är som en tjock TV med kanal 1 och TV2. Med M3 varianten har vi Netflix i HD.

Skulle vilja lansera en teori (har inte sett den här men kan ju ha missat den, ber om ursäkt i så fall):

Nedskjutningen var ju officiellt ett misstag och det är väl inte omöjligt. Har hänt förr. Skillnaden mot andra tidigare misstags-nedskjutningar är ju dock att batteriet denna gång stod precis bredvid en internationell civil flygplats. Och att flygplanet i princip var inom synhåll, på 1400 meters höjd. Att det startade civila flygplan där kan knappast ha varit en överraskning. Imam Khominei airport verkar vara en flygplats med rätt mycket trafik: Mellan kl. 06 och 07 startade 5 andra stora plan från flygplatsen, utöver PS752. Ibland startar två flygplan samma minut. Varför fick luftvärnet panik över just PS752 och inte över planen som startade några minuter före eller efter? Det är så innihelvete klantigt att jag är öppen för att detta ändå var avsiktligt. Irans hämnd för dödandet av ”toppdiplomaten”/generalen kanske var inte planerad att ”bara” bestå i att skicka 20 robotar som varken gjorde personell eller materiell skada. I hämnden kanske det även ingick att skjuta ned ett flygplan med civila amerikaner. Misstaget de gjorde var att de tog fel flygplan! Vore intressant att få fram en passageralista över IR721 till Frankfurt som lyfte 8 minuter efter PS752! Amerikaner ombord?
Citera
2020-01-11, 19:29
  #4286
Medlem
lasternassummas avatar
I ljuset av att Iran nu officiellt erkänner att planet sköts ner med en robot...
Att dom inte erkände först är kanske inte överraskande. Totalitära stater är sämre på öppenhet, men även icke totalitära stater tvekar ofta att erkänna sina misstag. I vilken utsträckning nedskjutningen orsakades av ett systemfel som går ända upp till den högsta ledningen eller orsakades av någon enstaka individs misstag, kommer troligen att bli svårt att fastställa säkert. Oberoende av vilket så kommer troligen någon eller några syndabockar, långt ner på "stegen" att utses och få ta ansvaret för det inträffade. En typ av "rättvisa" som är utbredd, inte bara i Iran.

Många uppgifter i media i dag har fokuserats på frågan om hur detta "otänkbara" kunde inträffa. Jag har ett lite annat synsätt som jag vill illustrera.

Några flygfartyg som skjutits ner av misstag
Aeroflot 902, 1962, 84 döda.
KA 007, 1983, 269 döda.
Iran Air Flight 655, 1998, 290 döda.
Siberian 1812, 2001, 78 döda.
UK GR4, 2003, 2 döda.
MH17, 2014, 298 döda.
PS752, 2020, 176 döda.

Totalt i dessa nedskjutningar, 1179 döda.

Omständigheterna varierar, men genomgående är det militära styrkor som har rutiner och krav på snabb reaktionsförmåga som gör den här typen av misstag möjliga.

Jag tycker ändå att PS757 har en särställning bland dessa nedskjutningar. Planet hade just startat från en stor internationell flygplats. Flygvägen var i stort sett rakt ut efter start, med en kurs och på en höjd som var mycket lika kurs och höjd för flera flygplan som startat från flygplatsen under timmarna innan nedskjutningen.

Å andra sidan var situationen, efter attacken mot Soleimani och Irans represalier mot USA-styrkor i Irak, sådan att Irans styrkor förväntade en motattack och var på helspänn.

Det som jag ser som ett systemfel är att om man i en situation som den aktuella, alls ska tillåta civilt passagerarflyg, så måste rutinerna som gör att alla delar av luftförsvaret hela tiden är väl informerade om civila luftrörelser fungera klanderfritt.

Säkrast är naturligtvis att ställa in allt passagerarflyg tills situationen är tillräckligt stabil.

Ett strömlinjeformat samarbete mellan militära och civila aktiviteter i luften och för att försvara luftrummet övas och praktiseras hela tiden överallt i Världen. Kanske är det den stress som en verklig konflikt innebär som gör att samarbetet kan falera?

Det har uppenbarligen inte fungerat i Iran.

Några frågor som återstår
– Varför har Iran tydligt hävdat "en robot" när vi har information om att två robotar avfyrades?
– Hur och varför informerades det aktuella förbandet, som fattade beslut om beskjutningen, inte om PS752?
– Vilken information hade förbandet tillgång till, utöver egen radar?

En sådan här enhet ska av taktiska skäl vara "self contained" eftersom kommunikation kan störas och förstöras. I en situation där civil trafik är en del av lufttrafiken måste styrkor som riktas mot militära mål vara väl medvetna om civil trafik. Om så inte är fallet inträffar sådana här tragedier.

Citera
2020-01-11, 19:30
  #4287
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fittahora
Varav min argumentation i mitt första inlägg:

1) Målets position: Nära flygplats, låg höjd.
2) Målets hastighet: Mycket låg, ökande.
3) Målets riktning: Från flygplats, stigande (mot himlen).

Hur vanligt är det att missiler flyger från en flygplats på låg höjd, med låg ökande hastighet stigande mot himlen?

Förklaringen att flygplanet sköts ner av misstag är patetisk.

Lägg också till flygplanets transponder!
Citera
2020-01-11, 19:31
  #4288
Medlem
Lonnrots avatar
Ukrainas utredare kunde tidigt säkra belägg på nedslagsplatsen för att den första missilen detonerande under cockpit, via splitterhål i delar från det området. Det förklarar varför piloterna inte meddelade sig vidare. De bör alltså inte heller ha kunnat styra planet vidare. Utredarnas bevis fungerande sen som hjälp på traven när Iran bytte fot.
https://www.bbc.com/news/av/world-51077352/iran-plane-crash-missile-struck-underneath-cockpit-ukraine
Citera
2020-01-11, 19:32
  #4289
Medlem
JymdKjams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Operatören på Tor 1 ser sannolikt inte vad det är för objekt, dock syns kurs, fart och avstånd.

Lägg därtill att operatören med största sannolikhet understöds av luftorienteringsenheter. Enheter som långt innan Tor 1 operatören vet var objektet kommer ifrån, kurs, hastighet, höjd och mycket sannolikt också koll på att objektet har en civil transponder. Enheter vars uppgift är att förvarna det korträckviddiga luftvärnet.

Att Tor 1 operatören utan förvarning låser på UIA är mycket osannolikt om det inte dessförinnan har varnats för inkommande konkreta hot. Särskilt inte så nära en civil flygplats. Det är orimligt att de har så dålig samordning, i synnerhet när man har inhemsk trafik till och ifrån de båda flygplatserna.

Det är min bedömning.(Inte ett påstående)


Ja, jag undrar exakt samma sak gällande deras ”luftorienteringsenheter” - motsvarande vårt LuLIS (f d LUFOR/LV-order). Om deras så kallade elitstyrka skyddas av ett luftvärn bestående enbart av autonoma enheter då är ju hela deras ”försvar” bortom all räddning! Du måste veta vad du skjuter på - alltid. Att kunna skilja på friend or foe är ju en del av ”rules of engagement”. En stridspilots största skräck har alltid varit det egna luftvärnet. Tyvärr stämde talesättet denna gång, men med multipeln 176!

PS. Blir intressant med skadeståndet också. Bara själva flygplanet är värt nästan 1,5 miljarder SEK.
Citera
2020-01-11, 19:32
  #4290
Medlem
Kaffemedaffes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Whistlehead
Du menar att deras nya förmåga skall innehålla iformation om det är civilt eller militära fartyg..

Lols
Ja det är nog inte särskilt svårt för utvecklade länders luftvapen att förstå skillnaden.
Citera
2020-01-11, 19:34
  #4291
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bassiehof
En som utreder vad som hände säger på Sky News (live) att det finns bevis som pekar på att det var TVÅ missiler som sköt ner planet. Om jag fattade rätt sa han att det var en händelse innan nedskjutningen som triggade filmaren att börja filma. Men det kan ju lika gärna vara så att han hörde när missilen blev lanserad, och började filma efter det. Det jag vill veta är hur många sekunder det tog för missilen som han filmade att träffa sitt mål. Hade han tid att plocka upp telefonen och börja filma? Tar det 30 sekunder eller längre?

Klassisk Tor attack med andra ord - förste sprängs (alla tar upp sina telefoner) sedan missil nummer 2 .

Väldigt effektivt system - om man har abitionen att skjuta ner civila fartyg.
Citera
2020-01-11, 19:35
  #4292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Kommentar från flygexpert till CNN:
”Several planes had taken the exact same flight path as the Ukrainian airliner, up to an hour before it took off, aviation expert Geoffrey Thomas told CNN.

"So clearly the authorities thought it was safe," said the editor-in-chief of Airlineratings.com.

All of which raises the question -- why was this particular aircraft shot down so soon after taking off?

"To sort of say it was an accident doesn't really ring true," said Thomas. "Because other aircraft had been operating in exactly the same manner in the previous hour."
He added that the Ukrainian plane's transponder was switched on and flight radar was "tracking it until it was blown out of the sky at 8,000 feet.

"If it was a threat, that aircraft would be probably below the radar. And/or a stealth aircraft. So it just doesn't ring true (that it would be an accident)," said Thomas.”

https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/us-iran-news-01-11-2020-intl/index.html


Det där är bara foliehattprat, enligt flera idioter i den här tråden som tycker att den åsikten inte ens får diskuteras, ni som skriker foliehatt, kan ni hålla käften nu
Citera
2020-01-11, 19:38
  #4293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av estetik
Jag tycker det är extremt konstigt att man blånekar i tre dagar för att sedan helt plötsligt erkänna att man dödat ~180 personer.

Man har ljugit för att man har försökt täcka spåren. Men man har inte kunnat täcka igen spåren. Och då erkänner man. Men om man hade lyckats täcka igen spåren, då hade man fortsatt ljuga!

Det är ett beteende som tendererar återfinnas i shit hole cultures.
Ja, kom erkännandet nu för att dölja något mer, helt annat? Att de från två onda ting väljer det minst onda... skapade konspirationstankarna direkt i min skalle :P Kan det funnits någon som bar på kärnkrafts"hemligheter" på planet?
Citera
2020-01-11, 19:42
  #4294
Medlem
Lonnrots avatar
Mer av intresse här från BBC, med obehagliga antydningar om ett delvis framprovocerat läge:
”Brig-Gen Amir Ali Hajizadeh, the Revolutionary Guards' aerospace commander, said a missile operator had acted independently and alone, mistaking the plane for a "cruise missile" as there had been reports that such missiles had been fired at Iran.
"He had 10 seconds to decide. He could have decided to strike or not to strike and under such circumstances he took the wrong decision," Gen Hajizadeh said.
"He was obliged to make contact and get verification. But apparently, his communications system had some disruptions."
Gen Hajizadeh said the military would upgrade its systems to prevent such "mistakes" in the future.
He said he had "wished he was dead" after being told of the missile strike.
Gen Hajizadeh also said a request had been made for a no-fly zone in the area before the incident but, for reasons that are unclear, this was rejected.”
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51077788

”The airline expressed anger at the suggestion the plane may have veered off course, saying it was within the flight path designated by the Iranian airport dispatcher.
A statement later on Saturday from Iran's Civil Aviation Organisation, reported by the Tasnim news agency, clarified that there was no proof the plane had deviated.”
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51077788
Citera
2020-01-11, 19:45
  #4295
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JymdKjam
Ja, jag undrar exakt samma sak gällande deras ”luftorienteringsenheter” - motsvarande vårt LuLIS (f d LUFOR/LV-order). Om deras så kallade elitstyrka skyddas av ett luftvärn bestående enbart av autonoma enheter då är ju hela deras ”försvar” bortom all räddning! Du måste veta vad du skjuter på - alltid. Att kunna skilja på friend or foe är ju en del av ”rules of engagement”. En stridspilots största skräck har alltid varit det egna luftvärnet. Tyvärr stämde talesättet denna gång, men med multipeln 176!

PS. Blir intressant med skadeståndet också. Bara själva flygplanet är värt nästan 1,5 miljarder SEK.

Exakt

Det är obildat att ens tro att vapenplattformarna är autonoma i det här fallet. Korträckviddigt luftvärn är beroende av förvarning för att vara till någon som helst nytta.

En operatör på Tor 1 behöver mer än tio sekunder på sig för att avgöra om det är vän eller fiende. Det ger att man är beroende av förvarning för att vara effektiva.

En operatör kan inte sitta på helspänn hela tiden, ingen klarar det, man tappar skärpan. Det ger att förvarning är nödvändigt, och när hot upptäcks varnas potentiellt berörda enheter, högsta stridsberedskap, man får information om antal, kurs, hastighet, höjd och eventuellt typ, då är man beredd och 10 sekunder är lång tid när radarn fångar upp målet.

Det bör råda någon slags lägstanivå i tråden innan det svävar ut i det blå.
Citera
2020-01-11, 19:46
  #4296
Medlem
Sunimods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Martlet
Herregud, flygplan har transponder!!!

Fel plan? Skämtar du. Ett flygplan som åker från deras startbana. Ett flygplan som kommer från marken och som syns mycket väl från alla håll och kanter, all skrift, all motiv och regnr. Norwegian ser man klar nerifrån tex. Ja även när flyplatser är uppkysta i skymningsljus.
Du bör nog läsa mitt inlägg igen för det är precis det jag påpekar.
Deras påståenden är lögner.

Se även befälhavarens grafer på nätet hur planer färdats och det stämmer inte med den bild man får från Flightradar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in