2019-05-21, 16:46
  #1765
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Inlagg
Abort är inte mord och eftersom ett foster inte är en människa.

Ja, de som inte förstår att alla levande människor har full rätt att bestämma över sina egna kroppar är milt sagt dumma.

Oberoende av vilka lagar som stiftats kommer i och för sig kvinnor att ta hand om saken själva och hjälpa varandra, precis som de gjort i alla tider. Det går nog att utveckla säkra självhjälpsmetoder.


Abort=fostermord. Det finns ingen alternativ biologisk definition av när livet börjar förutom påbörjad celldelning. Följaktligen är inte abort något som bara rör kvinnans kropp. All heder åt Alabama. Det är i så fall bättre att sterilisera abortbenägna kvinnor. Problem solved.
Citera
2019-05-21, 16:54
  #1766
Medlem
Inlaggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Abort=fostermord. Det finns ingen alternativ biologisk definition av när livet börjar förutom påbörjad celldelning. Följaktligen är inte abort något som bara rör kvinnans kropp. All heder åt Alabama. Det är i så fall bättre att sterilisera abortbenägna kvinnor. Problem solved.

😂🤣🤣 Och du kommer ju i förväg, genom telepati antar jag, veta vilka kvinnor som är ”abortbenägna” eller vilka som i hemlighet genomfört en abort.
Citera
2019-05-21, 17:08
  #1767
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte

1) Blablabla

2) blablabla

3) Om ditt argument för att bebisar trots allt skall kunna dödas för att de saknar "vänner, släkt, känslor och minnen" så måste det rimligen innebära att exv. medvetslösa uteliggare kan mördas då de ofta saknar släkt och vänner, och dessutom har funktionellt inaktiva minnen och känslor. Att avrätta en medvetslös uteliggare i skogen utan att någon någonsin får redan på att händelsen överhuvudtaget har ägt rum, inklusive offret självt, har inga konsekvenser överhuvudtaget för någon. Om argumentet är att känslor, minnen och tankar har ett inneboende egenvärde så måste ni kunna epistemologiskt demonstrera detta utan att åberopa Gud som en absolut auktoritet för värde och för moraliskt rätt och fel, i vilket fall ni redan avträtt mark till de religiösas argument om livets helighet från befruktelseögonblicket.

Ett foster är ett mänskligt liv enligt varje objektiv standard för begreppets definition. Att avhumanisera sina offer är en urgammal metod för att rättfärdiga sina moraliskt förkastliga handlingar. Zygoten är inte "början till ett liv", det är ett liv i dess allra tidigaste skede. Anledningen till att befruktelseögonblicket är starten på det mänskliga livet är att det vid detta tillfälle bildas en genetiskt unik individ som växer till en vuxen människa, med ett helt unikt DNA som är annorlunda från både mamman och pappan.

Inte heller ett spädbarn har några reella känslor, medvetenhet eller minnen. Att avrätta ett oönskad, nyfött spädbarn är identiskt med abort, och det är även dit abortförespråkare och vansinnesvänstern börjat vandra. I USA pratar man öppet om att abortera nyfödda bebisar.

Men åter igen så har dessa godtyckliga egenskaper som "känslor", "tankar", "medvetenhet" och "minnen" ingen bäring på huruvida ett liv skall beskyddas eller inte. I ett civiliserat, västerländskt samhälle så är livet i sig självt sakrosankt, inte för att det besitter godtyckliga egenskaper. Självklart är de ofödda liven de mest oskyldiga och försvarslösa, och även de som mördas i allra högst grad.

Bra bra! Ja du, kruxet är väl inte vad som är liv utan vad som är en människa. Bara den som dödar människor kan vara mördare.

Du tycker att unikt DNA är det ovedersägliga beviset för vad som utgör en människa.
Du tycker att minnen och känslor är ”godtyckliga egenskaper”. Du tycker att din gräns är bättre än min eftersom min gräns gör så att det blir OK att mörda medvetslösa, ensamma uteliggare.

Det känns lite larvigt att behöva skriva ut det, men jag gör det ändå:

Min gräns går alltså inte enbart vid avsaknad av minnen, släkt, känslor och tankar. Det är du, inte jag, som tycker att allt med unikt DNA är en människa. Min gräns går vid fingrar och ögon etc. Och trötta inte ut dig nu med att hitta på amputerade uteliggare som är blinda sedan födseln, du vet vad jag menar!
Citera
2019-05-21, 17:17
  #1768
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Inlagg
Det borde vara straffbart för en man att överhuvudtaget uttrycka en åsikt om vad en kvinna gör med sin kropp. Abort eller inte abort är en kvinnlig angelägenhet som bara den gravida kvinnan själv har rätt att besluta om. Män ska enbart hålla käften när det gäller det gäller abortfrågan. Den man som inte klarar av att hålla sin käft borde få en osäkrad handgranat inslängd i den.

Tur att det inte har varit så någonsin , för då hade kvinnor fortfarande varit en besvärlig med nödvändig ägodel, typ som en åsna fast mindre produktiv för samhället, inga p-piller, ingen kvinlig rösträtt, ingen fri abort lagstiftning, osv

Jag antar att du liksom "alla" kvinnor siktar på att vi ska spräcka 40k vallen i år?. vad tror du , är det möjligt att vi kommer ner under ett bebismord var 13minut, dygnet runt alla dar på året?
Citera
2019-05-21, 17:30
  #1769
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av XXAAXX
Min gräns går alltså inte enbart vid avsaknad av minnen, släkt, känslor och tankar. Det är du, inte jag, som tycker att allt med unikt DNA är en människa. Min gräns går vid fingrar och ögon etc. Och trötta inte ut dig nu med att hitta på amputerade uteliggare som är blinda sedan födseln, du vet vad jag menar!

Anser du att människolivet är heligt?
Om ja, anser du att det är heligt på grund av att vi har fingrar, tår och öron?
Citera
2019-05-21, 17:44
  #1770
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av slö
Tur att det inte har varit så någonsin , för då hade kvinnor fortfarande varit en besvärlig med nödvändig ägodel, typ som en åsna fast mindre produktiv för samhället, inga p-piller, ingen kvinlig rösträtt, ingen fri abort lagstiftning, osv

Jag antar att du liksom "alla" kvinnor siktar på att vi ska spräcka 40k vallen i år?. vad tror du , är det möjligt att vi kommer ner under ett bebismord var 13minut, dygnet runt alla dar på året?
Varför är antalet intressant, 1 eller 100000, spelar det någon roll? Antingen tillåter man abort eller inte.
Citera
2019-05-21, 17:59
  #1771
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ugglan-i-skuggan
Anser du att människolivet är heligt?
Om ja, anser du att det är heligt på grund av att vi har fingrar, tår och öron?
Eftersom en del tycks gå igång på mer eller mindre märkliga hypotetiska resonemang kan jag väl klämma till med ett eget:
- om man med intill visshet gränsande sannolikhet visste att cellklumpen skulle resultera i Ted Bundy, är en abort fortfarande otänkbar? Livet är ju heligt.
Byt ut Ted mot valfri despot som Stalin/Hitler/Mao eller någon annan otrevlig typ.
Citera
2019-05-21, 18:19
  #1772
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HalHandyman
Varför är antalet intressant, 1 eller 100000, spelar det någon roll? Antingen tillåter man abort eller inte.

Oja. visst är det intressant. om man inte kvantifierar en fråga så är det ju svårt att bestämma på förhand om den är viktig eller inte. Det är ju till trots inte något teoretiskt och filosfisk diskussion. abort pågår ju på industriell skala, vi pratar ju inte om gammelmor i hyddan ute i skogen, den kanske skulle må bra av en modarnisering.
Citera
2019-05-21, 18:21
  #1773
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ipsi
Nej, gravida kvinnor har samma rättigheter att göra vad de vill som icke gravida. Det finns inga som helst lagliga restriktioner för vad gravida kvinnor får göra. Så är ”Gravida kvinnor har inte mer rätt än någon annan att mörda sina barn” ens ett argument för någonting och i så fall för vad? Exakt vilka restriktioner propagerar du för att införa?

Det är ett argument emot kvinnors särrättigheter att mörda sina barn. Ett abortförbud hade således inte varit någon "restriktion på kvinnor", som du vill göra gällande, utan en återgång till juridisk jämlikhet. Män har aldrig haft någon rättighet att mörda sin barn.

Citat:
Eller ”Ingen kan tvinga dig att knalla in på Socialförvaltningen och begära hjälp!Du är en fri och autonom post-gravid kvinna som ingen ska diktera handlingarna för! Om du sonika vill sluta mata din nyfödda dotter och således låta henne svälta till döds är det upp till dig.” Och på det förväntar du dig ett bemötande? Förväntar du dig en lagändring baserad på den rappakaljan? Varför då?

Självklart förväntar jag mig ett svar. Om ditt argument är att din kroppsliga autonomi föranleder "rättigheten" att inte behöva ens passivt hålla din dotter vid liv genom din graviditet (trots att du själv är ansvarig för hennes existens), så måste det rimligen följa att du inte har någon skyldighet att utföra andra handlingar å hennes vägnar för att hålla henne vid liv. Varför skall du som kroppsligt autonom kvinna tvingas söka dig till Socialtjänsten? Om du inte vill ta hand om din nyfödda dotter har du självklart rättigheten att sluta mata henne.

Citat:
Eller dessa tröttsamma tirader om att döda både sovande uteliggare, judar och muslimer på öppen gata. För att inte tala om demenssjuka pensionärer som också ska dödas. Förtjänar den rappakaljan att bemötas ens? Varför då? Det räcker gott med att konstatera att varken uteliggare, judar, muslimer eller demenssjuka pensionärer ska dödas. Men ni tjatar vidare om att det ska de visst det, allt annat är ooologiskt.

Och förklarar man till exempel på begäran skillnaden mellan en zygot och en sovande uteliggare så är den skillnaden inte relevant för det är samma sak ändå.

De får vara hur trötta de vill, så länge du inte kan bemöta argumenten kvarstår de. Det räcker inte alls med att blott konstatera att uteliggare, judar, muslimer och demenssjuka "inte ska dödas" om du simultant hävdar att bebisar ska dödas. Om blott ett konstaterande räckte hade vi inte befunnit oss i en 150 sidor lång abortdebatt. Du har inte kunnat demonstrera varför du har en rättighet att döda bebisar men varför ingen av de andra nämnda grupperna får dödas. Om du inte kan artikulera ett argument som svarar för de relevanta likheterna mellan de jämförda grupperna så har du inte ett ben att stå på. Och det är inte mitt problem, tösen.

Citat:
Förväntar man sig en lagändring för att någon käpprätt åt helvete förklarar att sovande uteliggare saknar funktioner för att tänka och känna? Eller för att någon förklarar varför lagen är ologisk som förbjuder abort men inte slaveri?

Undrar om Stefan Löfven skulle orka stå med er i riksdagsdebatt och förklara varför han inte vill döda Annie Lööf när hon sover? Eller att Ulf Kristersson skulle bry sig om att förklara för ett gäng puckosar varför han inte vill döda pensionärer? Det är den nivån på argumentation.


Du gör alltså en aggressiv reträtt från dialektik till retorik? Denna diskussion handlar inte om huruvida du eller jag skulle kunna övertyga Stefan Löfven om en ny abortpolitik, utan om huruvida abort är moraliskt riktigt och logiskt konsekvent i sken av att andra former av dödande är olagliga.

Citat:
Så yes, de revolutionerande argumenten har verkligen lyst med sin frånvaro. Så tyvärr grabbar, det blir ingen lagändring. Ert förslag åkte direkt i papperskorgen. Medan ni sitter och tjuter om att ingen bryr sig om era argument. Nä tro fan det.

Argumenten vann ju tydligen i Alabama och kommer likväl att vinna i Högsta domstolen när lagen upprätthålls. Vad några bebismördande slynor tyckte sig ha "rätt" till var inte så viktigt i slutändan. Men man kan ju fråga sig varför man överhuvudtaget ger sig in i en abortdebatt när diskussionen ändå mynnar ut i att man aldrig hade kunnat övertyga en lagstiftare till att ändra lagen. Nej, jag har hela tiden opererat under premissen att ingen med makt och inflytande någonsin kommer känna till denna tråds existens. Det gjorde tydligen inte du.
Citera
2019-05-21, 18:26
  #1774
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Därför att barn inte behöver 20 000 eller 200 000 i månaden.
Ja, men det är inte hans kropp som detta barn ska växa i, inte heller är det hans kropp som ska klämma ur sig denna unge, och den kroppen bestämmer alltså kvinnan över, helt enkelt för att det är hennes. Och hon har rätt till SITT val, som just då ska vara HENNES enbart och inte behöva ta en man i beaktan.
Ett underhållsbidrag är inte ett straff, och inte därför som en kvinna väljer att ett barn ska födas, för att då minsann ska mannen tvingas betala underhåll, det är en naturlig följd av att ett barn föds och behöver äta i 18 år.
Mannen får bestämma och ta sina val utefter de saker han kan göra detta kring, dvs sin kropp.
vad som straffar mannen är hans oförmåga att skydda sig.

Varför är underhållsbidraget då större om mannen har en högre inkomst?

För en normal kvinna som inte är feminist som du finns det mycket mer än sig själv att ta hänsyn till. Bland annat det eventuella barnet men även mannens åsikt då det påverkar resten av hans liv också.

Det är du som pratar om straff, jag använder samma retorik som du.

Nej, underhållsbidrag är inte en naturlig följd av att en kvinna föder ett barn mannen inte vill ha. Detta får hon isåfall ansvara för själv både praktiskt och ekonomiskt så länge alternativet med abort finns. Har hon inte råd att ta hand om ett barn finns det preventivmedel även för henne.

Men då är du för abortförbud? Det följer ju din logik med att kvinnan isåfall helt enkelt får se till att skydda sig - eller gäller ditt resonemang enbart män?

Dessutom skrev du:

”Blir ju superbra! för vissa män, de kan skaffa sig hur många ungar som helst, knulla utan kondom dagarna i ända, allt! kommer ändå alltid vara kvinnans eller statens ansvar.”

Då är du alltså också emot gratis abort? Det borde åtminstone vara avgiftsbelagt så inte kvinnorna kan knulla dagarna i ända utan kondom och låta staten ta det ekonomiska ansvaret när man vill göra abort?
Eller ska den biten också vara gratis bara för att man är kvinna?
__________________
Senast redigerad av Orkanuz 2019-05-21 kl. 18:29.
Citera
2019-05-21, 18:38
  #1775
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Om jag dödar en fjärilslarv, så dödar jag en fjärilslarv.
Iom denna handling så ser jag till att en fjärilspuppa samt en fjäril aldrig kan utvecklas ur just denna larv.
Det går jag med på.
men jag går alltså inte med på idén att jag mördar en fjäril då jag klämmer ihjäl en larv.

Överens?

Självklart mördar/dödar du en fjäril det är objektiv fakta.

Random från Wiki:

”Gemensamt för alla fjärilar är dock att de föds från ägg.”

Om en fjäril föds från ett ägg, hur kan den då först vara en fjäril, som du säger, efter puppa-stadiet? Det är en larv som föds ur ägget, alltså är larven en fjäril.


”Fjärilens larvstadium är den tid då fjärilen växer i storlek.”

Hur kan fjärilen växa som mest under ett stadie när den inte ens existerar enligt dig?! Läskigt!

Inser du nu hur farligt det är med godtyckliga och subjektiva kriterier för vad som utgör något så komplext som en människa? Du kunde inte ens få till det med en fjäril!

Jag hoppas även du har heder nog att erkänna hur väl du illustrerade min poäng med detta. Efter alla lögner du har yttrat är det det minsta du kan göra.

Citat:
Nej i vecka 18 så har embryot nått stadiet foster. I vecka 18 så sker ytterst få aborter i Sverige, dessa 'är visserligen lagliga, men! de är ovanliga då kvinnor i regel får kännedom om sin graviditet och vidtar ev. åtgärder långt innan vecka 18.

Det spelar ingen roll hur vanliga de är. Det är lagligt och därför relevant. Antingen kan du försvara det moraliskt eller så kan du inte det. Att det är ovanligt är irrelevant.

Citat:
Jag skulle hävda att försöken att ens göra jämförelser mellan just fjäril och människa är dömt att misslyckas från början, eftersom dessa två är helt olika arter med helt skilda system för sin reproduktion. Fjärilars ägg läggs ex utanför en honfjäril. Ett "fjärilslarvsfoster" växer inuti nån form av äggskal för att sen "kläckas" då det uppnått larvstadiet.
medan en människa inte har nått skal, annat än sin mammas livmoder, innan det "kläcks".

Det är relevant för diskussionen kring en moders ansvar och där hade du haft en poäng med detta resonemang. Det är dock inte vad som illustreras i denna liknelse. Denna liknelsen hanterar frågan om godtycklighet kring vad som utför en människa/fjäril.

Citat:
Så nej, måst du prompt jämföra just dessa två så är det i stadiet vara ett ägg/ embryo/foster som är det aktuella. Eftersom en larv är en fullfjädrad litet liv, med alla sina larvfunktioner, ( ex transportera sig så underhållande som möjligt, äta blad säkert 30 ggr sin vikt på 2 minuter, se hotfullt giftig ut etc etc. i full utveckling.


Vi pratar om fjäril här. Du har precis hävdat att en larv inte är en fjäril, vad spelar det då för roll om en larv har sina larvfunktioner? Det är ju ändå inte en fjäril.

Ett foster har också alla sina fosterfunktioner så din poäng här är verkligen obefintlig....


Citat:
Visst, men jag tycker inte vi behöver gå efter denna "standard" eftersom det i praktiken är en omöjlighet.

Well.. då får du ju se till att varenda spermie din kropp producerar nu får sin framtid...
.


Detta är ett svar på ett resonemang som explicit utgår ifrån att livet börjar vid befruktning. Min kropp producerar inte befruktade spermier så jag förstår inte alls din poäng här...
Citera
2019-05-21, 18:40
  #1776
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Inlagg
Abort är inte mord och eftersom ett foster inte är en människa.

Ja, de som inte förstår att alla levande människor har full rätt att bestämma över sina egna kroppar är milt sagt dumma.

Oberoende av vilka lagar som stiftats kommer i och för sig kvinnor att ta hand om saken själva och hjälpa varandra, precis som de gjort i alla tider. Det går nog att utveckla säkra självhjälpsmetoder.

Foster mord okej med dig? semantik är inte så intressant, vi är väll endå överns om "företelsen som sådan" sex=foster=bebis=barn=vuxen ?

Ja men är det en bra lösning da? Samhället har mängder med inskräkningar på "frihet" om nu fri abort ska ingå där? I alabama verker de inte tycka det.

Låt dem? de är fria att göra vad de vill. Men varför ska jag stå och hejja på dem?, döden är en usel lösning på alla problem, även de påhittade. Testa , jag lovar att du inte löser ett skit.

Osäkra aborter har en låg mortalitet 0,3%, troligtvis skulle den va än lägre i väst, Om en gravidkvinna i sverige tar livet av sig var 13minut i samband med regleringen eller ett "bibliskt" förbud mot abort så lovar jag att överväga och tänka om.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in