2019-04-17, 16:20
  #1
Bannlyst
En människa har ju många olika kognitiva funktioner, såsom tänkande, uppmärksamhet, minne, inlärning, medvetande, språk samt beslutsfattande och problemlösning. Och för att förstå dessa funktioner, så tänker jag att det kan vara bra att förstå hur man skapar en maskin med sådana funktioner, alltså hur man skapar en maskin med mänsklig kognition.

Jag vill INTE att den här trådstarten bara ska handla om mina tankar kring ämnet, så därför skriver jag mina tankar om detta ämne i mina kommande inlägg i tråden istället. Och jag börjar i nästa inlägg med att försöka förstå det här med självmedvetande.

Har ni några tankar kring ämnet, alltså frågan i rubriken?
Citera
2019-04-17, 16:21
  #2
Bannlyst
Titta på filmerna nedan, som visar en robot vid namn Qbo, som lär sig att känna igen sin egen spegelbild:

https://m.youtube.com/watch?v=TphFUYRAx_c

https://m.youtube.com/watch?v=EIxoiLmy5mM

Titta nu på schimpansen i videon nedan, från 1:27:

https://m.youtube.com/watch?v=pNqirOJ5qAw

Är Qbo självmedveten? Är schimpansen självmedveten? Alltså vet de att de finns?

För att svara på den frågan, så måste man förstå vad det innebär att veta att man finns.
Och för att förstå det, så måste man först förstå vad ordet "finns" betyder.
Vanligtvis när vi vet att något finns, då kan vi uppleva detta något med våra sinnen. Tex våran egen hand, vi vet att våran egen hand finns, eftersom vi kan se och känna den.

Alltså är det helt klart så, att ordet "finns" är för de flesta människor, synonymt med ungefär "kan upplevas av mig".
Så att veta att man finns, det är alltså synonymt med att veta att man kan upplevas av en själv, eller att veta att man kan uppleva sig själv.
Och om någon frågar en: "Finns du?", då frågar hen egentligen: "Kan du uppleva dig själv?".
Och därför räcker det att man upplever det som man anser vara en själv, tex att man ser delar av sin egen kropp när man tittar neråt, för att veta att man finns.
Men varför ser man sin egen kropp som "sig själv" eller som "jag"?

När jag ser mig själv i spegeln, då tänker jag "det där är jag". Vad menar jag då med "jag"?
Jag menar helt enkelt att det jag ser i spegeln, överenstämmer med den bild som jag har sparad i mitt minne tillsammans med ordet "jag".
Men varför har jag ordet "jag" sparat i mitt minne, tillsammans med en bild på mig själv?
Därför att jag ungefär som Qbo är medfött programmerad att lära mig vad saker kallas, och jag har fått lära mig av andra människor, att orden "jag" och "mig själv", är det samma som det jag ser när jag tittar på mig själv, med eller utan spegel.
Vi människor är också medfött programmerade att själva undra över och utforska saker, en egenskap som Qbo verkar sakna eftersom dess inlärning verkar styras helt av dess ägare. Men jag är INTE programmerare, så jag vet INTE alls hur Qbo egentligen är programmerad.

Men varför har andra människor lärt mig vad orden "jag" och "mig själv" betyder?
För att vi människor är medfött programmerade, att vilja hjälpa andra människor som ser vilsna eller undrande ut över saker. Små barn ser sådana ut typ hela tiden, vilket är ett skäl till att deras föräldrar och andra människor lär dem en massa saker.

Men varifrån kommer orden "jag" och "mig själv" från början?
Vi människor är medfött programmerade att själva komma på namn på saker som vi ser, eller upplever på annat sätt, om vi INTE redan har lärt oss av andra vad sakerna kallas. Och när den första människan med talförmåga såg sig själv, alltså det man kan se UTAN en spegel, då kallade den det den såg för något. Och det ordet lärde den människan sedan andra människor, och sen utvecklades det ordet av "svenskar" till orden "jag" och "mig själv".

Och sen när vi människor började se våran egen spegelbild i vatten och annat, då såg vi likheter mellan det vi såg i spegeln, och det vi kan se av oss själva UTAN en spegel. Och då blev det förstås naturligt att även kalla våran spegelbild för "jag" och "mig själv", eller motsvarande ord på andra språk.

Men hur kan tex små barn veta att det är dem själva som de ser i spegeln, och INTE ett annat barn som liknar dem?

Om man tittar på videon med schimpansen i början av det här inlägget, då är det uppenbart att den först känner igen sin spegelbild som en annan schimpans, och känner sig hotad. Men efter ett tag börjar den se likheter i utseende mellan sin egen kropp och dess rörelser, och utseendet och rörelserna hos schimpansen i spegeln.
Så när schimpansen tittar tex på sin hand och dess rörelser i spegeln, då känner den igen den handen som sin egen hand och sina egna rörelser, och därför känner den sig INTE hotad längre av schimpansen i spegeln.

Men om man INTE kan se sig själv? Kan man då ändå veta att man finns?
Ja, om man kan uppleva sig själv på annat sätt, tex höra eller känna sig själv. Då kan man lära sig att orden "jag" och "mig själv", är det samma som det man hör eller känner av sig själv.

Ovanstående resonemang är bara mitt försök att förstå som sagt.
__________________
Senast redigerad av a987 2019-04-17 kl. 16:36.
Citera
2019-04-17, 16:25
  #3
Medlem
Haha, ja det är väl något de försöker och har försökt knäcka nu i säkert några hundra år.
AI kallas det, äkta kognitiv AI, sägs ju att det är på väg.
Citera
2019-04-17, 16:32
  #4
Medlem
Den behöver en känsla ett behov . Tex stöm skulle vara en bra fjäder för å få den att göra saker man vill. Vilja måla hus kanske.
Annars ingen stöm
Men vilja existera . Det har ju tillockmed människor problem med ibland.
__________________
Senast redigerad av troligengud 2019-04-17 kl. 16:37.
Citera
2019-04-17, 16:49
  #5
Medlem
KhrystalCastless avatar
Det finns vissa forskare inom just kognition, medvetande och så vidare som menar att det är möjligt att självmedvetenhet är ett resultat av ett systems informationsutbyte. Ju mer komplext system för att hantera information, desto mer komplex medvetenhet. Man bör kanske förtydliga att information (och här får mer sakkunniga på ämnet med fördel bryta in och rätta) avser alla processer där neutroner och protoner är inblandade.

Detta skulle medföra att allt som lever, men även maskiner och datorer, i någon mening, och i varierad grad naturligtvis, är medvetet om sig själv.
Tyvärr är det nog så att det i dagsläget är svårt att bevisa, delvis på grund av att medvetenhet är lurigt att mäta. Även om man på ett deduktivt plan kan räkna ut att självmedvetenhet borde vara ett resultat av elektroniska impulser så är ju det slutgiltiga resultet en subjektiv upplevelse som ingen utanför kan bevittna.

Min enda källa är dock ett avsnitt av vad jag tror var Filosofiska Rummet som jag hörde för några veckor sedan. Ska ta reda på om jag kan hitta åt avsnittet.

Tror inte jag besvarar TS, men tänkte att det kunde vara ett intressant instick som eventuellt någon som KAN vill följa upp! ☺️
Citera
2019-04-18, 09:46
  #6
Medlem
KhrystalCastless avatar
Har nu gjort lite research och kan konstatera att det jag refererade till i min förra post inte i första hand var ett avsnitt av Filosofiska Rummet, utan ett par avsnitt av ett annat program från SR: Den Gömda Koden. De finns här:

https://podcasts.apple.com/se/podcast/filosofiska-rummet/id292103484?i=1000352190983
”Är hjärnan en dator?”

https://itunes.apple.com/se/podcast/den-g%C3%B6mda-koden/id936589493?mt=2&i=1000428501229
”Vad är medvetandet?”

Jag upptäckte dock att det fanns ett jävligt intressant avsnitt av just nämnda FR som berör ämnet:

https://podcasts.apple.com/se/podcast/filosofiska-rummet/id292103484?i=1000352190983
”Kan en robot ha ett medvetande?”

Mitt samlade intryck av hur fler och fler forskare börjat uttrycka sig kring hur ett medvetande skapas och vad det är, är att en del tyder på att det är ett resultat, ”en kul bieffekt”, av kvantmekaniska processer eller vibrationer. Man pratar om en ”kvantmekanisk orkester” som improviserar fram känslor, tankar och upplevelser av att finnas till. Gillar den metaforen starkt, hehe!

Så för att svara på din frågeställning TS, så är det mycket möjligt att vi redan skapat artificiellt medvetande, eller rättare sagt att det skapat sig själv. Det är bara det att vi inte kan uppleva det. Det är osynligt för oss på samma sätt som att vi inte kan observera och uppleva en annan levande varelses medvetenhet.
__________________
Senast redigerad av KhrystalCastles 2019-04-18 kl. 09:53. Anledning: Förtydligande av länkar
Citera
2019-04-18, 10:02
  #7
Medlem
KhrystalCastless avatar
Den matematiska teorin bakom dessa tankegångar kallas för ”Theory of integrated information” och går att läsa om här:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
Citera
2019-04-18, 11:39
  #8
Medlem
Det känns som att frågeställningen är gjord av en bot som vill lära sig hur människans medvetande fungerar.
Citera
2019-04-18, 18:15
  #9
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av KhrystalCastles
Det finns vissa forskare inom just kognition, medvetande och så vidare som menar att det är möjligt att självmedvetenhet är ett resultat av ett systems informationsutbyte. Ju mer komplext system för att hantera information, desto mer komplex medvetenhet. Man bör kanske förtydliga att information (och här får mer sakkunniga på ämnet med fördel bryta in och rätta) avser alla processer där neutroner och protoner är inblandade.

Detta skulle medföra att allt som lever, men även maskiner och datorer, i någon mening, och i varierad grad naturligtvis, är medvetet om sig själv.
Tyvärr är det nog så att det i dagsläget är svårt att bevisa, delvis på grund av att medvetenhet är lurigt att mäta. Även om man på ett deduktivt plan kan räkna ut att självmedvetenhet borde vara ett resultat av elektroniska impulser så är ju det slutgiltiga resultet en subjektiv upplevelse som ingen utanför kan bevittna.

Min enda källa är dock ett avsnitt av vad jag tror var Filosofiska Rummet som jag hörde för några veckor sedan. Ska ta reda på om jag kan hitta åt avsnittet.

Tror inte jag besvarar TS, men tänkte att det kunde vara ett intressant instick som eventuellt någon som KAN vill följa upp! ☺️

Citat:
Ursprungligen postat av KhrystalCastles
Har nu gjort lite research och kan konstatera att det jag refererade till i min förra post inte i första hand var ett avsnitt av Filosofiska Rummet, utan ett par avsnitt av ett annat program från SR: Den Gömda Koden. De finns här:

https://podcasts.apple.com/se/podcast/filosofiska-rummet/id292103484?i=1000352190983
”Är hjärnan en dator?”

https://itunes.apple.com/se/podcast/den-g%C3%B6mda-koden/id936589493?mt=2&i=1000428501229
”Vad är medvetandet?”

Jag upptäckte dock att det fanns ett jävligt intressant avsnitt av just nämnda FR som berör ämnet:

https://podcasts.apple.com/se/podcast/filosofiska-rummet/id292103484?i=1000352190983
”Kan en robot ha ett medvetande?”

Mitt samlade intryck av hur fler och fler forskare börjat uttrycka sig kring hur ett medvetande skapas och vad det är, är att en del tyder på att det är ett resultat, ”en kul bieffekt”, av kvantmekaniska processer eller vibrationer. Man pratar om en ”kvantmekanisk orkester” som improviserar fram känslor, tankar och upplevelser av att finnas till. Gillar den metaforen starkt, hehe!

Så för att svara på din frågeställning TS, så är det mycket möjligt att vi redan skapat artificiellt medvetande, eller rättare sagt att det skapat sig själv. Det är bara det att vi inte kan uppleva det. Det är osynligt för oss på samma sätt som att vi inte kan observera och uppleva en annan levande varelses medvetenhet.

Citat:
Ursprungligen postat av KhrystalCastles
Den matematiska teorin bakom dessa tankegångar kallas för ”Theory of integrated information” och går att läsa om här:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Jag tror att människans medvetande och resten av våran kognition, är ett resultat av våran "programmering", och att den programmeringen går att efterlikna i en maskin/dator/robot, tex som i Qbo (se mitt förra inlägg i tråden), som fungerar som den gör pga sin programmering.
Sen är det förstås fysikaliska processer som pågår i en människa/maskin/dator/robot/Qbo.

Men det är programmeringen till medvetandet och resten av människans kognition, som jag försöker reda ut och förstå i den här tråden. Och för att ha en möjlighet att förstå en programmering utan dess källkod, så behöver man veta resultatet av programmeringen, vilket är bla våra tankar, upplevelser och handlingar.
__________________
Senast redigerad av a987 2019-04-18 kl. 18:27.
Citera
2019-04-18, 19:02
  #10
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av KhrystalCastles
Den matematiska teorin bakom dessa tankegångar kallas för ”Theory of integrated information” och går att läsa om här:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

När jag läste ovanstående artikel så stod det om "Hard problem of consciousness":

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Där står bla följande:

"The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and why sentient organisms have qualia or phenomenal experiences—how and why it is that some internal states are felt states, such as heat or pain, rather than unfelt states, as in a thermostat or a toaster."

Svaret på frågan i citatet ovan, skulle kunna vara väldigt enkelt:
Vi är programmerade att tro/veta att vi upplever mer än "Philosophical zombies", tex att vi upplever "qualia" eller vad man nu vill kalla det:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Men vi har INGA bevis för att vi är annorlunda än dem, annat än våra egna upplevelser och tankar kring våra upplevelser, och vi är högst opålitliga i frågan just pga våran programmering.

Och varför skulle INTE Qbo från mitt förrförra inlägg i tråden, kunna sägas uppleva "qualia", när den tex tittar på pingvinen på en bild i första videon? Vad har vi för bevis att den INTE gör det?
När vi människor tittar på en bild, då har vi ju tillgång till en massa information om den bilden från våra synorgan, och det kan man ju säga att Qbo också har.
Och om vi kan programmeras att tro/veta att vi upplever "qualia", då borde en robot i stil med Qbo också kunna programmeras så. Eller?
__________________
Senast redigerad av a987 2019-04-18 kl. 19:09.
Citera
2019-04-18, 22:33
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KhrystalCastles
Den matematiska teorin bakom dessa tankegångar kallas för ”Theory of integrated information” och går att läsa om här:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
Jag får nog säga att jag tycker Giulio Tononi är en av de största knäppskallarna i en bransch som kryllar av knäppskallar.

Hans ansats är att man skall utgå från vilka krav medvetandet ställer på fysiken istället för att förklara medvetandet utifrån den fysik som är expermentellt verifierbar. Känns som han lever kvar på medeltiden och inte fattat någonting av den metodik som ligger bakom de senaste århundradenas framsteg inom naturvetenskapen.
Citera
2019-04-18, 23:28
  #12
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag får nog säga att jag tycker Giulio Tononi är en av de största knäppskallarna i en bransch som kryllar av knäppskallar.

Hans ansats är att man skall utgå från vilka krav medvetandet ställer på fysiken istället för att förklara medvetandet utifrån den fysik som är expermentellt verifierbar. Känns som han lever kvar på medeltiden och inte fattat någonting av den metodik som ligger bakom de senaste århundradenas framsteg inom naturvetenskapen.

Skulle du säga att Qbo i inlägg 2 i tråden, har ett medvetande, om du utgår ifrån att den kan titta på ett föremål och säga vad det är för något?
Varför, varför INTE?

Du skrev i en annan tråd att vi INTE har några inre bilder:

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om de inre bilderna är en illusion så ser du inga hjul alls. Du har en förnimmelse av att se en bil med hjul. Förnimmelsen fyller sin funktion genom att vara något du kan resonera om och associera till, så att du kommer att tänka på att som har med bilar att göra. Eftersom det är hjärnan som genererar dina tankar så räcker det att den får dig att tänka att du ser en bil med hjul, bilden behövs inte eftersom du ändå inte kan tänka något annat än de tankar som hjärnan formulerar åt dig.

Upplever två människan den blinda fläcken i synfältet på samma sätt? Frågan är löjlig eftersom hjärnan inte låter oss se den där fläcken som ändå inte fyller någon funktion.

Frågor om hur vi upplever detaljer i våra inre bilder är därför felaktiga, därför att vi inte har några inre bilder. Vi har en förnimmelse av att vi ser en bil med hjul, men om förnimmelsen inte är mer detaljrik än så, vad skulle då skilja mellan din och min förnimmelse av samma sak?

Jag tror att vi har inre bilder, som är lika med den information som våra synorgan lämnar, till någon del av hjärnan som kan söka efter liknande information i vårat minne, och på så sätt kan vi veta vad det är vi ser.
Alltså på ett liknande sätt hur Qbo troligen fungerar.
Vi är mer avancerade än Qbo förstås, men upplevelseförmåga och därmed en slags medvetande, borde den ha likt oss.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in