2019-03-21, 22:47
  #1909
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Är du ingengör så förstod du vad jag menade. Korrigerat i inlägget, en typo.
Könns som du trollar här.
type jo men stall är ett faktum eller hur!
Citera
2019-03-21, 22:51
  #1910
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Nu har du dock fått något om bakfoten här, Lionair planet sicksackade ju i flertalet minuter upp och ner åtskilliga gånger, det var absolut inga 20 sekunder att felsöka, det var ca 10 minuter från första dykning till krasch, och båda piloterna hade suttit och slagit i handböcker under tiden. Och dom hade då med fördel stängt av eltrimmen när planets höjdroder var i rätt läge, vilket den var ett flertal gånger under tiden mcas systemet och piloterna löpte amok med eltrimmen.


Och var i handboken står det att man skall använda "stab trim cutout" då?

I proceduren "runaway stabilizer" (för vilken kriteriet inte ens är uppfyllt) står det helt tydligt:

Citat:
...
Control airplane pitch attitude manually with
control column and main electric trim as
needed.

3 If the runaway stops: ----- (alltså ingen mer åtgärd)

De kunde använda trimknapparna, trimmen svarade, den snurrade inte direkt igen.

Någonstans krävs det att man hittar på en egen lösning utanför handboken. Alla kan ha vilken åsikt de vill om hur stor förmågan skall vara till det. Alla önskar väl att den är så stor det bara går. Men i handboken står det inte om man föjler den till punkt och pricka. Det vore väl bra att skriva om den lite iaf?
Citera
2019-03-21, 22:51
  #1911
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Vi vet att piloterna fick problem tidigt efter take off.(finns källa på 3min./finns annan uppgift?)

Lion är fick problem omedelbart efter start, stick-shakern och stall-varning gick igång så fort de lyfte.
Och mycket tyder på att det gick lika snabbt här.

Citat:
Ursprungligen postat av OY
Hur förklarar du att flygplanet faktiskt lyckades, trots problem, nå cirka 1000 meter över marknivå samt färdas i luften i minst 6 minuter med stab full nose down, om piloterna gjorde vad piloter är utbildade att göra?

Det förklaras väldigt enkelt: de åkte inte runt 6 min med "stab full nose down". Vi vet att planet var korrekt trimmat fram tills de fällde in klaffarna. Vi vet även att det tar en stund för MCAS att trimma så långt. Vi kan även gissa att de, såsom de gjorde på Lion, trimmade planet uppåt en eller flera gånger.

Citat:
Ursprungligen postat av OY
EDIT;Med tanke på hastigheten kanske även autothrottel fick fria tyglar, eller vad säger den samlade intelligentian i tråden?

Eftersom hastigheten var för hög vet vi att auto-throttle inte var aktiv.
__________________
Senast redigerad av madtop 2019-03-21 kl. 23:02.
Citera
2019-03-21, 22:53
  #1912
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
EDIT;Med tanke på hastigheten kanske även autothrottel fick fria tyglar, eller vad säger den samlade intelligentian i tråden?

Nein!

1) Felet de fick kan ge IAS DISAGREE. Det är väldigt troligt att det var det de fick och låste på. Med IAS DISAGREE lär man inte anvönda autothrottle utan en fast powersetting som med ett nosläge ger safe fart. Samtidigt hade de sannolikt stick shacker för stall vilket troligen stressade ytterligare i frågan. Sannolikt att i inledningen av höndelsen var de helt focuserade på fel på fartmätare/ADC och handlade därefter. MCAS trimmade säkert ett tag utan att man tog notis mht IAS DISAGREE och stallvarning/shaker.
Ovanstående är om ET302 m.ht det vi vet om Lion610, eftersom de sägs vara lika.
Citera
2019-03-21, 22:55
  #1913
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Nu har du dock fått något om bakfoten här, Lionair planet sicksackade ju i flertalet minuter upp och ner åtskilliga gånger, det var absolut inga 20 sekunder att felsöka, det var ca 10 minuter från första dykning till krasch, och båda piloterna hade suttit och slagit i handböcker under tiden. Och dom hade då med fördel stängt av eltrimmen när planets höjdroder var i rätt läge, vilket den var ett flertal gånger under tiden mcas systemet och piloterna löpte amok med eltrimmen.

Jag skrev hoppas jag att från det att dom trodde dom hade koll och bad att få gå ned så tog det 20 sekunder tills dom hade kraschat, jag menade att ET inte hade mycket tid på sig och att dom nog också slet allt dom orkade båda två i höjdrodret och inte funderade så jäkla mycket mer.

Nedan från Airliners http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1417519&start=3150
Lion Air 610
At 23:31:09 UTC, the PIC advised ATC that the altitude of the aircraft could not be determined due to all aircraft instruments indicating different altitudes.
At 23:31:23 UTC, the PIC requested ATC block altitude 3,000 feet above and below for traffic avoidance. ATC asked what altitude the pilot wanted.
At 23:31:35 UTC, the PIC responded “five thou”.
At 23:31:54 UTC, the FDR stopped recording

Just let that sink in.
At :35 they were talking to ATC (in terms that suggest they were still managing the situation)
At :54 they were gone
Citera
2019-03-21, 22:55
  #1914
Medlem
frank-costellos avatar
Reuters skriver att kaptenen på det kraschade planet i Etiopien inte ska ha tränat med en ny flygsimulator för Boeing 737 MAX 8 innan han dog i kraschen tillsammans med 157 andra. Detta enligt en kollega till piloten. Yared Getachew, 29, var inplanerad att genomföra en vidareutbildning i slutet av mars, ska hans kollega sagt till Reuters. Detta var två månadet efter det Ethiopian Airlines hade tagit emot en av de första sådana simulatorer som hade distrubuerats.

"Boeing sände oss inga manualer gällande MCAS," ska piloten från Ethiopian Air sagt till Reuters i en hotellobby. Han ville inte säga sitt namn då de anställda har blivit tillsagda att inte göra några offentliga uttalanden. "Vi vet faktiskt mer om systemet MCAS från media än från Boeing."

Man skriver att Boeing, vars flygplansmodell MAX har tagits ur drift världen, och som är ett företag som för tillfället är under hård granskning, har sagt att man har skickat ut information till flygbolagen om hur man ska agera när mjukvaran MCAS aktiveras. Man har också lovat att genomföra en snabb uppdatering av systemet.

Boeing ska inte ha svarat på en begäran om en kommentar gällande det piloten sagt. Man ska inte sagt att piloter som flyger 737 behöver träna på en av de nya simultorerna innan man kan flyga en 737 MAX, vilken har större motorer monterade något längre fram än tidigare modeller.

737 MAX 8 introducerades i den kommersiella flygningen 2017, men piloter som flugit de äldre 737-planen behövde endast genomföra data baserad träning innan de byte till den nya modellen. Detta enligt Boeing, flygbolag, fackförbund och berörda myndigheter.

"Jag anser att skillnaderna mellan 737 NG (Next Generation) och MAX babatelliserades av Boeing," ska John Cox, en konsult vad gäller luftsäkerhet (aviation safety consultant), tidigare pilot för U.S. Airways och tidigare ordförande vad gäller luftsäkerheten för U.S. Airline Pilots Association (ett av USA:s fack för piloter).

"Följaktligen så gjorde de som tillverkade simulatorerna också det. Operatörerna förstod inte vilken stor skillnad det var," ska han ha sagt till Reuters efter att ha hört vad den etiopiska piloten hade sagt.

Ethiopian Airlines ska under torsdagen sagt att deras piloter hade genomfört den träning som Boeing och FAA, Federal Aviation Administration, hade rekommenderat gällande de skillnader som finns mellan den tidigare flygplansmodellen 737 NG och den nya modellen 737 MAX.

Man ska även ha sagt på Twitter att man blev uppdaterad gällande ett direktiv som ska ha kommit snabbt efter kraschen i Indonesien, vilket ska ha lagts till i manualerna och i procedurerna . Man ska ha tillagt att simultatorn till 737 MAX inte hade konstruerats för att ersätta MCAS systemproblem,

"Vi uppmanar alla inblandade att inte göra sådana oinformerade, inkorrekta, oansvariga och missledande uttalanden under tiden som olyckan utreds," ska man även ha sagt.

Man skriver att Yareds bror ska ha sagt att Yared reste två gånger till Miami under de senaste två åren för att träna på simulatorer där. Han ska dock inte vetat vilken typ av simulator det handlade om. Man nämner att Miami sedan 2017 har en 737 MAX simulator.

Rent generellt så brukar det flesta kommersiella piloter runt om i världen var sjätte månad genomföra träning i simulatorer. Vad gäller kraschen i Etiopien, så ska det inte vara klart huruvida Yareds kollega, andrepiloten Ahmednur Mohammed, 25, som även han dog i kraschen, hade använt den nya simulatorn.

Man skriver vidare att denna olycka, som inträffade den 10:e mars, och som följde på en annan krasch av ett annat MAX 8 plan i Indonesien i oktober, har lett till en av de största utredningarna i flyghistorien. Utredningen fokuserar på säkerheten för ett nytt automatsikt system, och huruvida besättningarna förstod det tillräckligt mycket.

Det automatiskta system som kallas MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System), och som är installerat på den nya modellen MAX, har till uppgift att förhindra att planet inte lyfter för lite (loss of lift), vilket kan leda till en överstegring, stall, där planet ökar nedåt på ett okontrollerbart sätt.

I båda fallen, Lion Air Flight i oktober där 189 personer omkom strax efter att planet hade lyft från Indonesiens huvudstad Jakarta, och Ethiopian Air den 10:e mars, så tappade piloterna kontrollen strax efter att man hade lyft och ska ha kämpat för att förhindra att planet dök nedåt.

Man avslutar artikeln med att skriva att i december, två månader efter Lion Air-kraschen, så ska den främsta tillverkaren av simulatorer, CAE, ha sagt att man bara hade levererat fyra MAX simulatorer till flygbolagen. Vid den tidpunkten så hade CAE fått order på 30 MAX simulatorer från flygbolag världen runt. Man nämner att varje simulator kostar mellan 6 och 15 miljoner dollar, beroende på anpassning efter köpranas önskemål.

Världens största operatör av 737 MAX, Southwest Airliness Cos pilotförbund ska under onsdagen ha sagt att man inte kommer ha sin första MAX simulator redo för att användas förrän oktober. "Det är fortfarande väldigt oroande för oss att Boeing inte berättade om MCAS till operatörerna och piloterna," ska förbundet ha sagt till sina medlemmar i ett PM som Reuters sett.
https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane-simulator-exclusive/ethiopia-crash-captain-did-not-train-on-airlines-max-simulator-source-idUSKCN1R20WD
__________________
Senast redigerad av frank-costello 2019-03-21 kl. 23:54.
Citera
2019-03-21, 22:58
  #1915
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Kan du förklara det där med recovery, sätt in det i kontexten ET302, vad hade hänt?

Seriöst intresserad.
Gärna! Om/när planet flög med hög fart och förmodl. med stabben ngt "nos ned trimmad", så behövdes det uppåtdrag, som jag tror av varje pilots båda händer!! Provas lämpligen i nån SIM - inte irl!!!
VILKA händer fanns det då tillhands, för att (igen) söka döda höjdtrimmen som skenade??
Svara gärna på den, någon av "flygteorilärarna"! Jag vill så gärna ha ett svar.
Nummer två; om/när ngn av piloterna släppte sin spak - då gjorde planet en abrubt "nose over". Dvs hamnade snabbt i dykning.
Och vad hände då då???Jo då ökade "uppåtkraften" på höjdstyrverket!
Fartökning med kanske 50-100 kmt, gnm dyket, gjorde att det blev en total "game over", för denna kärra. Invänta f.ö. tåligt den slutliga haverianalysen, ett gott råd.
Citera
2019-03-21, 23:07
  #1916
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Och var i handboken står det att man skall använda "stab trim cutout" då?

I proceduren "runaway stabilizer" (för vilken kriteriet inte ens är uppfyllt) står det helt tydligt:



De kunde använda trimknapparna, trimmen svarade, den snurrade inte direkt igen.

Någonstans krävs det att man hittar på en egen lösning utanför handboken. Alla kan ha vilken åsikt de vill om hur stor förmågan skall vara till det. Alla önskar väl att den är så stor det bara går. Men i handboken står det inte om man föjler den till punkt och pricka. Det vore väl bra att skriva om den lite iaf?
Problemet fortsatte, uppenbarligen, då fortsätter man väl läsa, och fullföljer proceduren. Alternativt slutar man läsa och kör rakt ner i marken.

Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Jag skrev hoppas jag att från det att dom trodde dom hade koll och bad att få gå ned så tog det 20 sekunder tills dom hade kraschat, jag menade att ET inte hade mycket tid på sig och att dom nog också slet allt dom orkade båda två i höjdrodret och inte funderade så jäkla mycket mer.

Nedan från Airliners http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1417519&start=3150
Lion Air 610
At 23:31:09 UTC, the PIC advised ATC that the altitude of the aircraft could not be determined due to all aircraft instruments indicating different altitudes.
At 23:31:23 UTC, the PIC requested ATC block altitude 3,000 feet above and below for traffic avoidance. ATC asked what altitude the pilot wanted.
At 23:31:35 UTC, the PIC responded “five thou”.
At 23:31:54 UTC, the FDR stopped recording

Just let that sink in.
At :35 they were talking to ATC (in terms that suggest they were still managing the situation)
At :54 they were gone
https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/17E82/production/_104522979_indonesia__flight_path_640_v6-3x-nc.png

Ser det ut som att det gick bra för dom höjdmässigt? Problemet började vid ca 90 sekunder in i flighten när planet dyker, när det borde stiga, ca 11 minuter senare kraschar det. Vi pratar tid för felsökning, felsökandet, hoppas jag innerligt, började när planet gjorde en kontrollerad dykning 90 sekunder in i starten, och inte 11 minuter senare... Om piloterna ansåg att dom hade bra kontroll på planet de första 11 minuterna så är det definitivt bristande kompetens som är orsaken till att den kraschade.
Citera
2019-03-21, 23:10
  #1917
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Invänta f.ö. tåligt den slutliga haverianalysen, ett gott råd.

Du menar att trots att det är ett diskussionsforum skall vi ha endast en rubrik ”Flygplanet Xx havererat 20XX-YY-ZZ.

Sen vöntar tråden i et-tre år på rapporten innan man ska diskutera?
Vad gör du då här o olycksforumet?
Lyssnar du på ljudböcker med volymen på noll ?
Citera
2019-03-21, 23:13
  #1918
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Gärna! Om/när planet flög med hög fart och förmodl. med stabben ngt "nos ned trimmad", så behövdes det uppåtdrag, som jag tror av varje pilots båda händer!! Provas lämpligen i nån SIM - inte irl!!!
VILKA händer fanns det då tillhands, för att (igen) söka döda höjdtrimmen som skenade??
Svara gärna på den, någon av "flygteorilärarna"! Jag vill så gärna ha ett svar.
Nummer två; om/när ngn av piloterna släppte sin spak - då gjorde planet en abrubt "nose over". Dvs hamnade snabbt i dykning.
Och vad hände då då???Jo då ökade "uppåtkraften" på höjdstyrverket!
Fartökning med kanske 50-100 kmt, gnm dyket, gjorde att det blev en total "game over", för denna kärra. Invänta f.ö. tåligt den slutliga haverianalysen, ett gott råd.

En mycket intressant infallsvinkel, verkligen.

Det har tagit ett tag med liv och kiv om det mesta, inklusive mystiska brev och annat snaskigt, något kom det ut av det.

De hade väl knappast något alternativ, skulle i så fall vara att annonsera ut fria drinkar till alla i bakre pentryt.(Snodd lösning)
Citera
2019-03-21, 23:24
  #1919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Du menar att trots att det är ett diskussionsforum skall vi ha endast en rubrik ”Flygplanet Xx havererat 20XX-YY-ZZ.

Sen vöntar tråden i et-tre år på rapporten innan man ska diskutera?
Vad gör du då här o olycksforumet?
Lyssnar du på ljudböcker med volymen på noll ?
Jag Läser här nu. Och ser att "undervisningen" är nära lika med noll. Mkt märkligt är det, att det saknas kompetenta "lärare" , i denna diskussion!?
Ang. Realiteter; i nov 1990 satte sig eleven FG, 24, i en liten cessna. Med sig hade han en flyglärare och en luftfartsverkets kontrollant.
De två senare hade kokat ihop, att man under flygpasset skulle köra iväg planets höjdtrim, till full nose ned. Sedan så skulle elev FG reda ut detta. Men han släppte ratten, planet dök från ca 400meters höjd , rätt ned i sjön. Cessna hade inte sagt, att man kunde/borde flyga på detta sätt. I viss mån liknande förlopp, med ET flightens sista sekunder i luften.
Citera
2019-03-21, 23:35
  #1920
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Vad man omedelbart skall göra vid problem med stabilisatorn är att koppla bort automatiken, AP, autothrottel samt stab trim(ink. MCAS) med två switchar, oavsett om jag klipper ut tre av dina meningar eller inte. Och oavsett -800 eller MAX.

Självklart, i synnerhet med facit i hand, så borde piloterna på JT610 och ET302 ha förhindrat att planen kraschade. Men det gjorde dom inte, utom då vid andra liknande tillbud som rapporterats om och på JT43. På JT43 har vi nu fått information om att det var en tredje pilot som råkade vara i cockpit, som kunde ingripa så att planet kunde räddas.

Citat:
Ursprungligen postat av OY
När varken AP eller MCAS styr stabilisatorn är det ointressant för den fortsatta färden hur MCAS fungerar eller vilket beteende det har.

Nej, säger du kanske då. Och så drar vi MCAS, tidsintervaller och så vidare en gång till.

Vi vet att piloterna fick problem tidigt efter take off.(finns källa på 3min./finns annan uppgift?)

Här är lite vad som hände, strax efter start.

JT43 - flygningen innan JT610
Lyfter: 14:21:45, stiger till 1575 fot (14:22:38), sjunker till 1400 fot (14:22:48) och stiger sedan igen.
Stigningen pendlar sedan mellan ca 200 och 2900 fot/minut till 14:25:24 (höjd=5575 ft). Därefter sjunker planet med upp till 3900 fot/minut ner till 4375 fot för att sedan stiga igen. Resten av stigningen är ca 2000 fot/minut upp till 28000 fot, med ett par pendlingar, där stigningen svänger mellan 0 och 4000 fot/minut. På höjd är flygningen stabil.

JT610
Flygtid: knappt 11 minuter
Stiger till ca 1500 fot. Planar ut. Sjunker (ca 1 minut 30 sekunder efter takeoff) med upp till 3500 fot/min till ca 1200 fot. Stiger sedan till ca 5000 fot, men pendlar med ca ±2000 fot/minut ut till den sista dykningen.
Ca 17 sekunder före kraschen dyker planet brant. Med 3000 till 31000 fot/minut. Det gick mindre än 17 sekunder från att planet började dyka brant till att det slog i vattenytan.

ET302
Pendlingar i höjd och RoC. Först oregelbunden stigning. Börjar sjunka ca 8 km (ca 55 sekunder) efter takeoff, ner till knappt 300 fot över marken.
Se grafer i tråden för mer detaljer.

Jag uppfattar det som att problemen börjat ca en minut efter start.

Citat:
Ursprungligen postat av OY
MCAS, om det är boven, började strula redan här. Det finns data, mediauppgifter och kurvor som talar för att problemen började ganska snart efter take off.

Hur förklarar du att flygplanet faktiskt lyckades, trots problem, nå cirka 1000 meter över marknivå samt färdas i luften i minst 6 minuter med stab full nose down, om piloterna gjorde vad piloter är utbildade att göra?

Var finns uppgiften att planet flugit 6 minuter med stabilisator i nose down ändläge? Det tror jag är omöjligt.
Jag har uppfattat det som att "svarta lådorna" från JT610 visat ca 22 upprepningar av automatisk trim följd av manuell återställning.

Citat:
Ursprungligen postat av OY
För mig är det näst intill uppenbart att piloterna inte vidtog de åtgärder flygare skall vidta när flygplanet uppträder onormalt eller oönskat, nämligen stäng av automatik, ta kontroll och flyg. Sannolikt har de bråkat med MCAS och lyckats jobba emot tills det inte gick längre. Till slut fick MCAS övertaget, jobbade ner nosen och resten vet vi.

MCAS betydelse i den här olyckan handlar enligt min mening om att det sannolikt gav piloterna ett problem som de inte klarade av att hantera. Varför de inte gjorde det är en högst viktig fråga att finna svaret på.

Tragiskt och onödigt.

Citat; ADDIS ABABA, Ethiopia — The captain of a doomed Ethiopian Airlines jetliner faced an emergency almost immediately after takeoff from Addis Ababa, requesting permission in a panicky voice to return after three minutes as the aircraft accelerated to abnormal speed, a person who reviewed air traffic communications said Thursday.

EDIT;Med tanke på hastigheten kanske även autothrottel fick fria tyglar, eller vad säger den samlade intelligentian i tråden?[

Den lösning som kommer att krävas innan 737 MAX kommer att få flyga igen kommer inte enbart att bestå av kompletterande utbildning. Minst kommer de tre, nu allmänt kända, "design flaws" som MCAS är behäftad med, att behöva åtgärdas först.

För mig är det uppenbart att 737 MAX är behäftat med brister som måste åtgärdas innan planet kommer att få flyga igen.

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in