2019-03-16, 10:34
  #1273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Du har en liten miss i resonemanget. Boeing hade inget val. För att alls kunna certifiera Max .....snip.
Nu är jag ju inte pilot, men jag ser det så här:
Boeing hade verkligen en val-situation där man gjorde fel val.
Man borde vågat inse att efter CFM56 så var möjligheterna att sätta dit ännu större motorer i princip uttömda.
Men, kommersiella hänsyn innebar att man gjorde valet att försökte lösa ett grundläggande aerodynamiskt problem med mjukvara. Och; det har ju fungerat nästan alltid....

/T
Citera
2019-03-16, 10:49
  #1274
Medlem
Enydrions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Nu är jag ju inte pilot, men jag ser det så här:
Boeing hade verkligen en val-situation där man gjorde fel val.
Man borde vågat inse att efter CFM56 så var möjligheterna att sätta dit ännu större motorer i princip uttömda.
Men, kommersiella hänsyn innebar att man gjorde valet att försökte lösa ett grundläggande aerodynamiskt problem med mjukvara. Och; det har ju fungerat nästan alltid....

/T

Ok, lite som när Jas planet störtade och man diskuterade instabila flygplan... Men blir väl annat med krigsplan, vem vill ha ett stabilt flygplan som är klumpigt att manövrera i luften så det lätt skjuts ner...
Citera
2019-03-16, 10:52
  #1275
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Detta gör man kontinuerligt när man upplever att man har spakkraft åt ena eller andra hållet, Att trimma bort spakkraft är något man gör reflexmässigt som pilot.
Fråga: "Spakkraft" finns väl bara om man har en fysisk koppling (wire?) mellan stab och spak?
Om man har 100% fbw så finns väl ingen sådan feed-back?
Eller, har man kanske skapat spakkraft "artificiellt"?

/T

(Själv har jag flugit lite radiostyrt, och där trimmar man s.a.s. "med ögat", d.v.s. man sätter /släpper styrspakarna neutralt, och trimmar tills planet flyger "som det ska"...)
Citera
2019-03-16, 11:02
  #1276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Enydrion
Ok, lite som när Jas planet störtade och man diskuterade instabila flygplan... Men blir väl annat med krigsplan, vem vill ha ett stabilt flygplan som är klumpigt att manövrera i luften så det lätt skjuts ner...
Vissa likheter i problematiken tror jag att det finns..(men också stora olikheter...)
JAS är ju avsiktligt konstruerat instabilt, och det krävs kontinuerlig dator-hjälp för att
det skall kunna kontrolleras.
Och; man hade ju ett antal tidiga haverier som väl berodde på att man inte hade "kommit rätt" i interaktionen mellan pilot och dator.

/T
Citera
2019-03-16, 11:23
  #1277
Medlem
Känner att jag åter vill göra lite "reklam" för denna YT:er..
https://www.youtube.com/watch?v=AgkmJ1U2M_Q

Han verkar "ha koll"....

Men, en sak förstår jag inte: (vad säger 737-piloterna i tråden..?)
Som jag kan se det så är det enda sättet att flytta på stab-trimmen att få den motor som snurrar på "jack-scew" att rotera. Men vad är det för sorts motor? Elektrisk? Hydraulisk?
Om denna motor stängs av (t. ex via "cutout switch") , finns det då någon annan direkt fysisk påverkansmöjlighet från cockpit?

/T
Citera
2019-03-16, 11:50
  #1278
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Känner att jag åter vill göra lite "reklam" för denna YT:er..
https://www.youtube.com/watch?v=AgkmJ1U2M_Q

Han verkar "ha koll"....

Men, en sak förstår jag inte: (vad säger 737-piloterna i tråden..?)
Som jag kan se det så är det enda sättet att flytta på stab-trimmen att få den motor som snurrar på "jack-scew" att rotera. Men vad är det för sorts motor? Elektrisk? Hydraulisk?
Om denna motor stängs av (t. ex via "cutout switch") , finns det då någon annan direkt fysisk påverkansmöjlighet från cockpit?

/T

Det framgår ju ganska tydligt i blockschemat som visas vid 2:30 i ditt klipp.
Motorn (stab trim actuator) är elektrisk.
Du kan mha "stab trim wheels" och vajrar rotera "jack-screw" manuellt.

Faktum är att när den elektriska motorn snurrar "jackscrewen" så återkopplas det mekaniskt till trimhjulen i cockpit, de snurrar när man elektriskt trimmar stabben.

Ett klipp där Mentour Pilot förklarar:
https://www.youtube.com/watch?v=l62NvkRWa5E
__________________
Senast redigerad av madtop 2019-03-16 kl. 12:16.
Citera
2019-03-16, 12:39
  #1279
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av madtop
Det framgår ju ganska tydligt i blockschemat som visas vid 2:30 i ditt klipp.
Motorn (stab trim actuator) är elektrisk.
Du kan mha "stab trim wheels" och vajrar rotera "jack-screw" manuellt.

Faktum är att när den elektriska motorn snurrar "jackscrewen" så återkopplas det mekaniskt till trimhjulen i cockpit, de snurrar när man elektriskt trimmar stabben.

Ett klipp där Mentour Pilot förklarar:
https://www.youtube.com/watch?v=l62NvkRWa5E

Om MCAS trimmade stab ofördelaktigt så bör piloterna haft möjlighet att korrigera manuellt?

I klippet berättas det att piloterna hela tiden omedvetet uppfattar vilka reglage som arbetar, till exempel trimwheel, och därmed också sekundsnabbt kan ingripa.

Vid start och stigning, jobbar trim då, eller är rätt trim inställd för start och stigning, skall vara i ett läge tills ny AoA skall ställas in?

Om trimwheel bör stå i ett läge under start och stigning bör piloterna förstå att något är fel om hjulet rör sig och således ingripa sekundsnabbt?

När görs checklist after take off?
Citera
2019-03-16, 12:41
  #1280
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Nu är jag ju inte pilot, men jag ser det så här:
Boeing hade verkligen en val-situation där man gjorde fel val.
Man borde vågat inse att efter CFM56 så var möjligheterna att sätta dit ännu större motorer i princip uttömda.
Men, kommersiella hänsyn innebar att man gjorde valet att försökte lösa ett grundläggande aerodynamiskt problem med mjukvara. Och; det har ju fungerat nästan alltid....

/T

Det är ju inte rn pilotfråga.

Kunden bestämmer vad de vill ha.
Jag förstår önskan att fortsätta utveckla 737. För kunden: billigt att inte göra helt ny type rating och hela underhållsorg får sannolikt fortsätta skruva som vilken 737 som helst.
För Boeing, att utveckla helt nytt är grisigt dyrt. Att fortsätta bygga på äldre typer som redan har ett typcertifikat är en enkel, billig lösning. Som kassako går det mycket fortare att få tillbaka investeringen.
En stor fördel med att utveckla vidare är att man kan använda det som i folkmun kallas ”Grandfathers right”. Redan godkänd är = godkänd. De nya regler som tillkommot efter typgodkännande slipper man när man förädlar en gammal typ. Nyutveckling kräver att man uppfyller varje regel i certifieringskraven, även de senaste.
Ett exempel, där det inte blev jättebra är helikoptern Airbus H225, som är en förädling av gamla superpuman. Man nådde en gräns där rotorväxeln inte längre höll eftersom samma växel småfixats för att tåla mycket mer power.

Med det sagt, i detta fall är det som jag sa i det tidigare inlägget inte rent Boeings fel, maskinen gick certifiera trots att den är presumtivt ”farlig” vilket inte är meningen att det skall gå. Regelverket för utvecklingen, i detta fall FAR25, ska garantera att maskinen blir säker.
Jag vet även om ett fall där en nyutvecklad rotorväxel blev ”farlig”. Man kunde visa med sannolikhetsberäkningar att en händelseutveckling var ”extremely remote( 10^-8) och fick ett undantag. Innebär att det i princip inte kan hända. Ändå hände det, och där är jag inne på att det inte är tillverkaren som ska hängas utan regelverket som tillät ett undantag.

Det är inte lätt att göra 100% vattentäta certifieringsregler. Men de blir bättre och bättre och vi har välutförda haveriutredningar att tacka för detta.
Hur konstigt det än låter så är de regler vi opererar på skrivna i andras blod.

En annan sak: jag tror att det går hantera MCAS-problemen redan nu med rätt utbildning. Ett problem sannolikt är att folk inte fått tillräckligt bra utbildning.
Naturligtvis bör systemet förbättras så att inte bara de bästa piloterna klarar av ett sånt fel. Även den sämsta( som har godkänts i utbildningen) ska klara det när han har en dålig dag under graveyard hour.
Citera
2019-03-16, 12:50
  #1281
Moderator
OYs avatar
Intressant klipp som visar hur man bör hantera en nose down.

Det har förklarats ett antal gånger i tråden hur MCAS stängs av och hur piloterna manuellt trimmar stabilisator.

Här är det visualiserat i en simulator, ger en god bild av hur lång tid ett sådant förfarande tar.

https://youtu.be/l-tmcQebeN8
Citera
2019-03-16, 12:52
  #1282
Medlem
Dessutom: Ponera att dessa två totalkrascher med 737M8 aldrig råkat inträffa! Inte en enda liten jäkel skulle vetat om att denna nya modell är en snikvariant! Eller ännu mindre vetat om, att planet behövt få en (ny) MCAS, för att anses som säkert. Publiken hade sovit gott!
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Det är ju inte rn pilotfråga.

Kunden bestämmer vad de vill ha.
Jag förstår önskan att fortsätta utveckla 737. För kunden: billigt att inte göra helt ny type rating och hela underhållsorg får sannolikt fortsätta skruva som vilken 737 som helst.
För Boeing, att utveckla helt nytt är grisigt dyrt. Att fortsätta bygga på äldre typer som redan har ett typcertifikat är en enkel, billig lösning. Som kassako går det mycket fortare att få tillbaka investeringen.
En stor fördel med att utveckla vidare är att man kan använda det som i folkmun kallas ”Grandfathers right”. Redan godkänd är = godkänd. De nya regler som tillkommot efter typgodkännande slipper man när man förädlar en gammal typ. Nyutveckling kräver att man uppfyller varje regel i certifieringskraven, även de senaste.
Ett exempel, där det inte blev jättebra är helikoptern Airbus H225, som är en förädling av gamla superpuman. Man nådde en gräns där rotorväxeln inte längre höll eftersom samma växel småfixats för att tåla mycket mer power.

Med det sagt, i detta fall är det som jag sa i det tidigare inlägget inte rent Boeings fel, maskinen gick certifiera trots att den är presumtivt ”farlig” vilket inte är meningen att det skall gå. Regelverket för utvecklingen, i detta fall FAR25, ska garantera att maskinen blir säker.
Jag vet även om ett fall där en nyutvecklad rotorväxel blev ”farlig”. Man kunde visa med sannolikhetsberäkningar att en händelseutveckling var ”extremely remote( 10^-8) och fick ett undantag. Innebär att det i princip inte kan hända. Ändå hände det, och där är jag inne på att det inte är tillverkaren som ska hängas utan regelverket som tillät ett undantag.

Det är inte lätt att göra 100% vattentäta certifieringsregler. Men de blir bättre och bättre och vi har välutförda haveriutredningar att tacka för detta.
Hur konstigt det än låter så är de regler vi opererar på skrivna i andras blod.

En annan sak: jag tror att det går hantera MCAS-problemen redan nu med rätt utbildning. Ett problem sannolikt är att folk inte fått tillräckligt bra utbildning.
Naturligtvis bör systemet förbättras så att inte bara de bästa piloterna klarar av ett sånt fel. Även den sämsta( som har godkänts i utbildningen) ska klara det när han har en dålig dag under graveyard hour.
Citera
2019-03-16, 13:07
  #1283
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Ser att man i ett annat forum pratat om "hydraulic lock" på jackscrew:en sista dygnet.
Det man menar är att trimmen inte längre orkar röra sig pga aerodynamiska krafter.
Det man inte får göra är att dra hårt i spaken uppåt när detta inträffar för då orkar inte hydrauliken eller manuellt trimhjul köra jackscrew-domkraften åt rätt håll*.

Tydligen ingen nyhet, utan en "feature" på 737.

Bör också kunna innebära att om man låter farten öka för långt och trimmen /MCAS skena för långt så är det kört om man inte har höjden på sin sida.

Här kanske ksv kan leverera detaljerna, har inte idats läsa hela tråden om 'et.

[Hydraulic jackstall] som sådan är ingen nyhet. Används i vissa fall för att begränsa laster på system så att de inte går sönder. När Colin McRae kraschade sin helikopter och slog ihjäl sig så var det p.ga att han flög den utanför sina limitations, jackstallade styrsystemet och for i backen.
Citera
2019-03-16, 13:15
  #1284
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Fråga: "Spakkraft" finns väl bara om man har en fysisk koppling (wire?) mellan stab och spak?
Om man har 100% fbw så finns väl ingen sådan feed-back?
Eller, har man kanske skapat spakkraft "artificiellt"?

Boeing 737 är ingen FBW-maskin ! (tror ioffs Max har spoilers FBW, men grundflygplanet är mekaniskt)

Det blir i grunden ingen skillnad om du har ett kraftigt hydraulsystem som förmedlar kraften till roderytorna, spakkraften blir väldigt låg och för att få en styrkänsla skapar man kraften artificiellt.
I grunden har man spakkraft mht fjäderanordningar som även kan flytta om trimläget på spaken till det läge man vill ha med trimknappar, oavsett mekaniskt/hydrauliskt eller FBW.

Sen finns det vissa maskiner som inte har den feedbacken, tex har Airbus valt en sån "Joysticklösning". Inte jättepåläst på dem...
Många lite modernare stridsflygplan med FBW kör samma lösning, och man behöver ingen trim alls = släpper du spaken så tar maskinen aktuellt flygläge som önskad trim och löser det av sig själv. JAS39 har den lösningen, F18 också.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in