Jag har ingen empati för föräldrarna, men för barnen.
Men familjens ödet berör.
Tragiskt är det, att om föräldrarna älskade sina barn att man inte såg några andra vägar.
Fördömer ja, på alla sätt, men det känns jo inte meningsfullt att stannar där. Man vill veta hur familjen kunde hamnar där.
Och så är polisen inte den riktiga adressen för att föklara just det, som flera ha pekat ut. En psykolog vore bra.
Då hade man sluppit med sina egna dilettantiska förklaringsförsök kring familjeideal, dålig självkänsla hos föräldrarna, symbiotiska relationer mellan O och A (och har tänker jag inte på incest), brist på anpassningsförmåga till ny livssituation, brist på att hantera svåra utmaningar och motgångar, brist på att se barnen som egna individer, men som objekt för en lyckat familj, brist på att kunna prioritera mellan familj och jobb (det hade även varit bättre att fortsätta prioritera sitt jobb om detta var nu så viktig och skaffa avlastning i hemma, men nej det gick inte heller), brist på att kunna be om hjälp att visa sig svag, tunnelseende, pessimisms, depressiv tänkande utan framtidshopp, vad vet jag???
... Och en mycket stor dos självömkan och total egoism.
__________________
Senast redigerad av zilvereko 2019-01-01 kl. 18:23.
Begreppet altruistiskt filicid är förlegat. Jag har gått igenom stora mängder forskning på området och i modernare litteratur fokuserar man i mycket större grad på att bena ut tidigare och pågående psykisk ohälsa hos förövarna, socioekonomiska faktorer, tidigare våld i hemmet och liknande faktorer som möjligen kan erbjuda en möjlighet att förebygga. Vad föräldrarna uppger för olika mer eller mindre vanvettiga motiv är mindre intressant.
Vad du säkert redan har full koll på: Det råder inte heller absolut konsensus om vad som verlligen utgör altruistiska motiv. Vissa begränsar det i praktiken till de facto eutanasi där det föreligger verkligt lidande och föräldrarna inte har någon vinst av mordet. Jag skulle gissa att det är försvinnande få verkliga fall där en sådan tillämpning är möjlig. Andra forskare kallar det även altruistiskt när en förälder mördar sina barn för att skydda dem mot inbillade faror som djävulen. De menar att skiljelinjen går mellan en handling som utförs på grund av ilska eller aggression mot barnet (eller där barnets död används som vapen mot till exempel en partner) och en handling som utförs av någon form av omtanke om barnets väl och ve.
Personligen tror jag att det är närmast hopplöst att försöka empatisera med de här föräldrarna enbart utifrån deras situation med barnens sjukdom. Som du flera gånger påpekat måste det till någon annan komponent. En väl dold bottenlös depression? Ett konstigt tänk kring människovärde som de delat? Stor sårbarhet i kombination med någon eller några i bakgrunden som matat dem med domedagsprognoser?
Oavsett, om man vill empatisera/mentalisera (pratar generellt och inte om dig) så tycker jag att man måste börja med föräldrarnas egna ord - alla måste dö för att det inte är ett riktigt liv med två ME-sjuka barn. Det är alltså inte barnens lidande som är det huvudsakliga problemet utan de begränsningar i alla fyras möjligheter som sjukdomen medför.
Då blir barmhärtighetsmotivet ännu grumligare. Kan man ens empatisera med något som är så dunkelt tänkt?
Jo jag vet men det florerar som sagt och risken är att man även gör skillnader i samma mördande.
En del är barmhärtiga, andra inte..
Utvidgat självmord poppar upp av och till.
Du är inne på det jag menar blir missvisande, bakomliggande mekanismer kan vara många. En del mördar barn pga skilsmässa, för att hämnas. Det kan ligga sjukdom bakom såsom förlossningsspsykoser eller annat. Andra har en kraschad ekonomi och tar med sig barnen utan betänkligheter att dessa kunnat få leva för att nämna annat.
Jag står nästintill heller inte ut att se lidande när det kommer till närstående eller vissa mycket svårt utsatta personer - men jag kan inte se på en människa med tanken att det vore bättre om du dog.*
Jag känner djupt medlidande, jag kan känna orättvisa, att det är en tragedi - men jag når aldrig den tanken.
Samtidigt så ser jag föräldrar som viger sitt liv åt att ta hand om svårt handikappade barn, jag kan nästan inte i skrivande stund tänka på vissa jag mött utan att bli berörd. Det finns många vardagshjältar.
Jag har inget primärbehov av att jaga nån specifik syndabock, spy galla och vräka ur mig hätska kommentarer och emotioner. Jag behöver heller inte omhulda eller känna empati och eutanasi eller mord köper jag aldrig.
På ren svenska: Hur fan hamnar två föräldrar i beslut att gemensamt och i samförstånd mörda sina barn.
Jag lär väl aldrig bli klokare men det hovrar över mig att vilja förstå det komplexa.
Edit.
* Jo, i en palliativ fas, ett sent skede, där man önskar att personen ska släppa taget och få ro. Där det inte finns nån återvändo.
__________________
Senast redigerad av develi 2019-01-01 kl. 18:32.
Bortom föräldrarna så saknar jag information ur ett skolperspektiv hur barnen upplevde det hela, deras delaktighet och välmående.
Jag tar inte för givet per automatik att de var bortom alla beslut bara för att det saknas uppgift i media då det är väldigt många personer inblandade i möten, det finns regelverk - jag har svårt att tro att alla skulle vara så inkompetenta i respektive profession.
Två rektorer, en specialpedagog, mentor, skolpsykolog, två lärare, en skolsköterska, kurator, en studievägledare och chefen för kommunens resurscenter är vad som nämns via media.
Det finns även läkare som utrett barnen, som gett diagnos och läkarintyg (tack letsdoit samt ahornylad för förklaring kring skånsk läkare, erinrar mig detta i skrivande stund).
Ja, skolans perspektiv saknas verkligen! Nej, jag tror inte heller att skolpersonalen var inkompetent! Förmodligen skulle skolarna personal just nu kunna bidra med de allra mest betydelsefulla förklaringsbitarna - om de hade möjlighet att yttra sig, vilket de givetvis inte har (de har så klart talat med polisens utredare).
Men eftersom just lärarna var de få personer som hade regelbunden kontakt med flickorna, och under flera års tid, så är de väl de enda som skulle kunna ge en tydlig bild av tjejernas sjukdomstillstånd - och även i frågor om hur delaktiga flickorna själva fick vara i planeringen av skolundervisningen.
I mitt förra inlägg skrev jag om hemundervisngen ur föräldrarnas perspektiv - men det var inte på grund av att jag misstror skolpersonalens bedömningar, arbetssätt och liknande. Men jag tror att hemundervisningen kan ha fyllt en funktion både för barnen och för föräldrarna.
Dessutom har jag nästan grubblat mig fördärvad över den ena rektorns uttalande om att det inte var något problem med flickorna, men att det fanns problem inne i familjen. Vad var det som rektorn försökte berätta egentligen...
__________________
Senast redigerad av Kryptogam 2019-01-01 kl. 18:45.
Ja, skolans perspektiv saknas verkligen! Nej, jag tror inte heller att skolpersonalen var inkompetent! Förmodligen skulle skolarna personal just nu kunna bidra med de allra mest betydelsefulla förklaringsbitarna - om de hade möjlighet att yttra sig, vilket de givetvis inte har.
Men eftersom just lärarna var de få personer som hade regelbunden kontakt med flickorna, och under flera års tid, så är de väl de enda som skulle kunna ge en tydlig bild av tjejernas sjukdomstillstånd - och även i frågor om hur delaktiga flickorna själva fick vara i planeringen av skolundervisningen.
I mitt förra inlägg skrev jag om hemundervisngen ur föräldrarnas perspektiv - men det var inte på grund av att jag misstror skolpersonalens bedömningar, arbetssätt och liknande. Men jag tror att hemundervisngen kan ha fyllt en funktion både för barnen ochför föräldrarna.
Nej, då jag menade inte att du misstror skolpersonalen alls, det väckte bara en tanke att det är många som sett barnen, varit involverade och även att barnen lär ju ha kommit till uttryck. Det vore annars som att lyssna på anhöriga och strunta i patienten. Om inte på möten så har de ju regelbundna, frekventa besök i hemmet.
Kan man prata om föräldrarna kan man väl prata iaf lite om flickorna?
Jag menar givetvis inte att återge deras dialoger eller det som gränsar till sekretess men det går väl att ge barnen en röst på nån vänster?
Man försöker väl ge barnen nån sorts respekt, att de ska skyddas - men de hamnar i skymundan.
Dessutom har jag nästan grubblat mig fördärvad över den ena rektorns uttalande om att det inte var något problem med flickorna, men att det fanns problem inne i familjen. Vad var det som rektorn försökte berätta egentligen...
Att det inte var en familj som alla andra... tror jag. Långt, långt ifrån..
PK hade redan lämnat ut uppgiften om att flickorna var omedicinerade. Presstalesmannen finns ju till för att ta emot frågor. Fast hon har nog behövt sålla rejält bland alla som har kontaktat henne.
Det kanske inte behövdes sållas så mycket. De flesta nöjde sig nog med informationen som gavs, så det kanske bara blev en handfull mejl från journalister och Glittret som ringde?
Kan tänka mig att Glittrets samtal luftades vid nästkommande fikapaus och att de då spikade ett standardsvar för alla eventuellt kommande förfrågningar från flashbackkonspiratörer.
Nej, då jag menade inte att du misstror skolpersonalen alls, det väckte bara en tanke att det är många som sett barnen, varit involverade och även att barnen lär ju ha kommit till uttryck. Det vore annars som att lyssna på anhöriga och strunta i patienten. Om inte på möten så har de ju regelbundna, frekventa besök i hemmet.
Kan man prata om föräldrarna kan man väl prata iaf lite om flickorna?
Jag menar givetvis inte att återge deras dialoger eller det som gränsar till sekretess men det går väl att ge barnen en röst på nån vänster?
Man försöker väl ge barnen nån sorts respekt, att de ska skyddas - men de hamnar i skymundan.
Ja, nog önskar vi att vi kunde ge flickorna en röst... ! Att två barn reducerats till var sin sjukdom, är så tragiskt. Och att sjukdomen liksom var viktigare än själva barnet...i negativ bemärkelse..
Ja, nog önskar vi att vi kunde ge flickorna en röst... ! Att två barn reducerats till var sin sjukdom, är så tragiskt. Och att sjukdomen liksom var viktigare än själva barnet...i negativ bemärkelse..
Just ur detta perspektivet blev jag oerhört glad över tjejen som skrev så fint om dem (barnvakten).
Trots ringa ålder så fick hon fram deras personlighet, saknad och sorg på ett väldigt balanserat sätt.
Utan att vara utlämnande, utan att döma - men samtidigt det som alla bär på:
Varför.
__________________
Senast redigerad av develi 2019-01-01 kl. 18:59.
Att det inte var en familj som alla andra... tror jag. Långt, långt ifrån..
Ja...att föräldrarna hade problem av något slag. Och ändå var det barnen som fick bli "problembärare" i slutändan... Barnen var till problem både för sig själva och för sina föräldrar... Så till den milda grad att de inte kunde få leva... det är så makabert. Två små sjuka tjejer...
Jag tror man måste ta till sig att dessa mord utspelat sig pga att en förälder blivit sjuk. Haft en tvångstanke. Verkligen lidit av den länge. Annars känner man bara avsky.
Två föräldrar, oavsett ursprung, samhällsklass, sjukdomar, bildning, what ever, pratar inte ihop sig om en familicide. Inte heller finns det någon grym obotlig genetisk sjukdom som skulle kunnat utlösa detta. Någon av föräldrarna led av sina egna helvetets kval. Någon som borde ha öppnat säkerhetsventilen långt tidigare.
OM det funnits minsta korn av sanning i testamentet eller avskedsbrevet så hade barnen fått möta en vackrare död. Föräldrarna har ju beskrivits som omtänksamma och de kunde säkert göra bra research.
Hur tänker du kring testamentet och avskedsbrevet?
Begreppet altruistiskt filicid är förlegat. Jag har gått igenom stora mängder forskning på området och i modernare litteratur fokuserar man i mycket större grad på att bena ut tidigare och pågående psykisk ohälsa hos förövarna, socioekonomiska faktorer, tidigare våld i hemmet och liknande faktorer som möjligen kan erbjuda en möjlighet att förebygga. Vad föräldrarna uppger för olika mer eller mindre vanvettiga motiv är mindre intressant.
Vad du säkert redan har full koll på: Det råder inte heller absolut konsensus om vad som verlligen utgör altruistiska motiv. Vissa begränsar det i praktiken till de facto eutanasi där det föreligger verkligt lidande och föräldrarna inte har någon vinst av mordet. Jag skulle gissa att det är försvinnande få verkliga fall där en sådan tillämpning är möjlig. Andra forskare kallar det även altruistiskt när en förälder mördar sina barn för att skydda dem mot inbillade faror som djävulen. De menar att skiljelinjen går mellan en handling som utförs på grund av ilska eller aggression mot barnet (eller där barnets död används som vapen mot till exempel en partner) och en handling som utförs av någon form av omtanke om barnets väl och ve.
Personligen tror jag att det är närmast hopplöst att försöka empatisera med de här föräldrarna enbart utifrån deras situation med barnens sjukdom. Som du flera gånger påpekat måste det till någon annan komponent. En väl dold bottenlös depression? Ett konstigt tänk kring människovärde som de delat? Stor sårbarhet i kombination med någon eller några i bakgrunden som matat dem med domedagsprognoser?
Oavsett, om man vill empatisera/mentalisera (pratar generellt och inte om dig) så tycker jag att man måste börja med föräldrarnas egna ord - alla måste dö för att det inte är ett riktigt liv med två ME-sjuka barn. Det är alltså inte barnens lidande som är det huvudsakliga problemet utan de begränsningar i alla fyras möjligheter som sjukdomen medför.
Då blir barmhärtighetsmotivet ännu grumligare. Kan man ens empatisera med något som är så dunkelt tänkt?
Eftersom jag känner mig lite utpekad vill jag bara klargöra att min ”empati” rörde möjligheten att alls kunna reflektera över hur andra måste ha resonerat — vilket är särskilt påkallat av att vi inte har full insyn. Som jag uppfattar det.
Jag skulle säga att det är ett villkor för vår rättsskipning, om än inte för lagstiftningen.
Sen har du ju rätt i att man måste börja i deras egna ord, försåvitt vi kan anta att de är rättvisande. Och så långt ser det ju knappast så lustigt ut, det måste man ju medge.
Likafullt, eller just därför, är jag beredd att tro att de utgör en tillrättalagd omskrivning eller eufemism eller delsanning av en mer komplex och svårartad verklighet.
Det vore närmast absurt annars. I mina öron. Ett närmast obegripligt svek och lättsinne. Det är bortom det fattliga. För mig.
Vad gäller altruism eller barmhärtighetsmord behöver man kanske inte orda så mycket mer. Det måste höra till avdelningen elastiska termer och omskrivningar. Samhället är inrättat för att sådant inte ska ske eller behöva ske (om man bara har lämnat in sin deklaration i tid...), och reella situationer där det skulle kunna aktualiseras med något fog är försvinnande få.
Att enskilda individer vid givna tillfällen kommer att se annorlunda på saken torde dock vara något litet vanligare...
Eftersom jag känner mig lite utpekad vill jag bara klargöra att min ”empati” rörde möjligheten att alls kunna reflektera över hur andra måste ha resonerat — vilket är särskilt påkallat av att vi inte har full insyn. Som jag uppfattar det.
Jag skulle säga att det är ett villkor för vår rättsskipning, om än inte för lagstiftningen.
Sen har du ju rätt i att man måste börja i deras egna ord, försåvitt vi kan anta att de är rättvisande. Och så långt ser det ju knappast så lustigt ut, det måste man ju medge.
Likafullt, eller just därför, är jag beredd att tro att de utgör en tillrättalagd omskrivning eller eufemism eller delsanning av en mer komplex och svårartad verklighet.
Det vore närmast absurt annars. I mina öron. Ett närmast obegripligt svek och lättsinne. Det är bortom det fattliga. För mig.
Vad gäller altruism eller barmhärtighetsmord behöver man kanske inte orda så mycket mer. Det måste höra till avdelningen elastiska termer och omskrivningar. Samhället är inrättat för att sådant inte ska ske eller behöva ske (om man bara har lämnat in sin deklaration i tid...), och reella situationer där det skulle kunna aktualiseras med något fog är försvinnande få.
Att enskilda individer vid givna tillfällen kommer att se annorlunda på saken torde dock vara något litet vanligare...
Jag tänkte absolut inte på dig då jag skrev... Snarare den långa debatt om mentalisering som förekom i tråden en period och som då och då återvänt.
Jag är enig med det du skriver och det är också så jag hanterar begreppet "mentalisering" eller vad det innebär att empatisera. Att söka verklig förståelse i den mån det är möjligt.
Vad jag har svårt för är när någon säger "sluta spekulera, föräldrarna tyckte det var barmhärtigt" (typ). Eller när det andas sympatisering... Då blir jag rätt sur. Eller när någon antyder att man brister i sin empatiska förmåga om man inte tycker det är en självklarhet att föräldrarna mördade sina barn av snedvriden kärlek.
