2017-08-26, 00:15
  #24793
Medlem
Eurypteridas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Beror på vad vi menar med ande. Syftar vi på Gud, människosjälar, änglar, demoner eller djävulen? Alla dessa entiteter hör ju till andevärlden. För att förklara mer naturvetenskapligt ordet ande, kan närmaste definitionen vara energier på olika nivåer med olika medvetandegrad. dvs energier med medvetande som inte är fångna i den fysiska världen.

Det beror på vad vi menar med Gud. enligt min definition är Gud den energi av alla olika energier eller den anden av alla andra andar som måste vara allsmäktig, evig, levande och ursprung till alla andra andar. Gud måste vara en och allsmäktig. Två gudar med exakt samma egenskaper och allsmäktighet kan inte existera. En allsmäktighet kan inte delas på två eller fler.
Skillnaden mellan en ande och en Gud är att Guds energinivå och medvetandegrad är oändliga medan andra osynligas väsens energier är lägre.

Eva hade mer makt än gud för hon kunde plocka äpplet mot guds vilja.

Gud blev förbannad och kastade ner alla utom äppelträdet på jorden.

Är då inte Satan och Eva mäktigare gudar på jorden än gud som är i himmelen ?
Citera
2017-08-28, 10:21
  #24794
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Logiskt går det inte att tänka så. Matematiken, läs: Guds språk, sätter stopp för detta. Anta att X skapade Gud, vem skapade X då? anta att y skapade x vem skapade y då? anta att z skapade y vem skapade z då.... osv. Hur långt ska vi backa? Vi kan logiskt och matematiskt inte ha en oändligt antal händelser därför måste vi acceptera att nånstans i skaparprocessen finns det en evig, alltid existerande kraft som vi kallar Gud. Detta för att människor är medvetna och evolution som är ju omedvetna processer kan inte skapa medvetande hos människan. Medvetande är inte bara komplicerat utan är beroende av ett annat medvetande för att komma till stånd.

Religiöst postulat: Allt som finns måste ha en skapare!
Ateistiskt svar: Då måste även skaparen ha en skapare, enligt din egen regel.
Religiös replik: Nej det går ju inte, då blir det ju en oändlig rekursion!

Mitt svar: Det är bara för att den regel DU hittade på från början inte är logisk. Skyll dig själv.
Citera
2017-08-28, 10:22
  #24795
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Logiskt går det inte att tänka så. Matematiken, läs: Guds språk, sätter stopp för detta. Anta att X skapade Gud, vem skapade X då? anta att y skapade x vem skapade y då? anta att z skapade y vem skapade z då.... osv.


Citat:
Hur långt ska vi backa?

Kanske oändligt.

Citat:
Vi kan logiskt och matematiskt inte ha en oändligt antal händelser därför måste vi acceptera att nånstans i skaparprocessen finns det en evig, alltid existerande kraft som vi kallar Gud.

En inte självklar konklusion eller a priori-premiss.

Citat:
Detta för att människor är medvetna och evolution som är ju omedvetna processer kan inte skapa medvetande hos människan.

"Ökande komplexitet" är ett långt mera rimligt svar.
Citera
2017-08-28, 10:28
  #24796
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Fast det du måste förstå är att en andevärld kan inte vara en produkt av evolution. Evolution förklarar att allt i den fysiska världen uppstått spontant och genom omedvetna processer har det ena lett till det andra, dvs från galaxer till liv och allt annat fysiskt. Andevärlden har inget med fysiken att göra. Om evolution bara kan producera fenomen, ting i den fysiska världen. Hur kunde liv produceras med förmågan att överleva döden? det är ju det som andevärlden syftar på.

Menar du kanske att evolution har producerat andevärlden också?

Citat:
Om man accepterar andevärlden och förnekar Gud är man inget mer än en vilsen, ointellektuell idiot.

Falsk dikotomi.

Citat:
Andevärlden finns på riktigt

Belägg, tack (på relevant tråd).

Citat:
Människor är skapta med ett medvetande och med sådana förmågor som hon långt ifrån är medvetna om själv.

Människans är en konsekvens av vissa biologiska initialvillkor. Är det dessa du refererar till med ordet "skapta"?
Citera
2017-08-28, 17:26
  #24797
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Religiöst postulat: Allt som finns måste ha en skapare!
Ateistiskt svar: Då måste även skaparen ha en skapare, enligt din egen regel.
Religiös replik: Nej det går ju inte, då blir det ju en oändlig rekursion!

Mitt svar: Det är bara för att den regel DU hittade på från början inte är logisk. Skyll dig själv.

Nej, jag har inte sagt att allt måste ha en skapare. Jag har sagt att vi måste acceptera att det finns en skapare som är evig, alltid existerande och allsmäktig. Detta för att inte ställa inför problemet som du själv nämner, ett oändligt antal händelser. Vilka är enligt matematiken och logiken omöjligt.

Endast en evig, singular, allsmäktig entitet är ett svar som inte leder till några vidare problem eller paradox. Alla andra svar på frågan leder till problem.

Det är helt ovidkommande och ointressant vad du tycker är min regel. Det väsentliga här vore om du kunde diskutera sakfrågan. Tex kanske ge ett alternativ, dvs en annan förklaring till frågan.
Citera
2017-08-28, 18:07
  #24798
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Endast en evig, singular, allsmäktig entitet är ett svar som inte leder till några vidare problem eller paradox. Alla andra svar på frågan leder till problem.
Svaret "Vet inte (ännu)" leder inte till något problem.
Din premiss leder till ett problem:
Hur kommer det sig att denna eviga singular allsmäktiga entitet existerar?
Citera
2017-08-28, 18:26
  #24799
Medlem
Citat:
Du förstod tydligen inte mycket av det jag skrev.
Kan du förklara varför evolutionen tvunget skulle vara ett alternativ som utesluter andlig existens?
De flesta brukar skilja mellan det andliga och det kroppsliga och anse att det ena är skiljt från det andra, och evolutionen beskriver ju bara hur kroppar har utvecklats, eller hur? Det skulle till och med kunna vara så att det är det andliga som har styrt evolutionen, har du inte tänkt på det?
Poängen jag ville framhäva är att andligt liv inte utesluter kroppslig evolution.

Självklart är det så som du skriver. Evolution kan ju vara ett resultat av Guds hand. Det du måste förstå är att jag syftar på det vedertagna teorin vad gäller evolution. Så gott som alla evolutionister hävdar ju att evolution är ett resultat av självproducerande processer. Det de säger är att allt som sker, är inom den fysiska verkligheten och de förnekar helt den andliga världen. När jag skriver att evolution och andevärlden utesluter varandra syftar jag på det vedertagna resonemanget som förs av evolutionister. Teorin går u ut på att allt du ser i den fysiska världen är ett resultat av självproducerande processer, från atomer, grundämnen, galaxer, liv osv är ett resultat av fysiska händelser. de menar alltså icke-liv har gett liv spontant. Det är detta som jag syftar på. Inte är det många som för det alternativa förklaringen som du för. Nämligen att evolution kan vara ett resultat av ett annat osynligt liv.


Citat:
Evigt liv är heller inget som kräver en gud. Det är bara ett påhittat krav. Det skulle lika gärna återigen kunna styras av det andliga, utan en specifik gud. Det finns inget som gör att det skulle krävas att det ska finnas ett överhuvud bland de andliga, och om det skulle finnas det så är det dessutom betydligt mer sannolikt att det finns flera. Inget med liv i universum finns i endast ett exemplar, så om gudar över huvud taget finns så måste det vara i plural, men det finns inget som tyder på det, såvida du inte har något belägg att komma med.

Självklart är det inte så. I andevärlden finns det demoner, änglar, människosjälar. Alla dessa entiteter kan inte vara eviga, dvs ha alltid existerat och inte heller kan de vara allsmäktiga. Vi kan inte ha fler evigheter än en helt enkelt för att det leder till en paradox. Om änglar alltid har existerat och demoner alltid har existerat innebär det att det finns två eviga existenser. En paradox eftersom ett sånt antagande kvantifierar evigheten och det går ju inte. Vi kan tex inte räkna hur stor, hur lång eller hur många i antal en evighet är. Matematiskt är det omöjligt. Därför måste det endast finnas en evighet inte flera.

Andevärldens entiteter kan inte heller vara allsmäktiga just av den enkla anledningen att även allsmäktighet kan inte dels mellan fler entiteter.

Alltså kan varken evigheter eller allsmäktighet delas mellan fler. Ponera att A är evig och B är evig men också C är evig men vad bestämmer att det ska stanna där. Med ett sånt resonemang kan vi lika gärna säga att allt som existerar är evigt. Och vad bestämde att endast ett bestämt antal entiteter skulle få evigheter?

Ponera att A är allsmäktig men också B är allsmäktig. Innebär det då att A är även makt över B för att A är allsmäktig? Om det skulle vara på det viset skulle det innebära att A bryter Bs allsmäktighet efter A har makt över B. Om A inte har makt över B så innebär det att B bryter As allsmäktighet för att A inte råder över B. Därför kan vi inte heller ha två allsmäktig:heter.


Citat:
Du påstod att du givit belägg, men du gav bara lösa teorier om att människan är "skapt med ett medvetande och med sådana förmågor som hon långt ifrån är medvetna om själv. hjärnans komplexitet, cellernas fascination är inget jämfört med vilken skapelse människan egentligen är."
Om du tror att det du skrev är belägg för det så vet du inte vad ordet "belägg" faktiskt betyder. Det betyder inte "jag har en teori" eller "tänk om det vore så här".

Jag har varken skrivit att jag har en teori eller skrivit tänk om det vore så. Dessutom tror jag att vi diskuterar två olika saker i ett. Vi håller oss till andevärlden först och främst och går över till människans natur senare.

Andevärlden består av olika entiteter. OM man accepterar att det är så. Ingen behöver tro så. varje levande människa är fri att förneka och tro som de vill. Tror man på en andevärld måste man också tro på en allsmäktig och evig Gud. Singulariteten är helt väsentligt här. Med singularitet menar jag Unikhet, dvs ensam i sitt slag. Vare sig det är den fysiska världen eller den andliga världen så måste en existens ha en orsak, dvs att existensen varit frånvarande och nåt orsakade så att den blev närvarande, eller att den uppstod. Vare sig det rör sig om en atom eller en galax måste en orsak finnas till att en atom existerar. En atom eller nåt ännu oansenligare i storlek måste ha en orsak, dvs kan inte uppstå helt spontant. Det sägs att instabilitet kan leda till att existens uppstår och försvinner hela tiden men den teorin är lika falsk som evolution. Om det är möjligt för en enda partikel att spontant uppstå så finns det inget som hindrar att en sten kan uppstå spontant ögonblickligen. Med andra ord kan endast en evighet och en allsmäktighet bryta denna lag och princip. Dvs Något/någon som är evig OCH allsmäktig behöver inte ha en orsak för sin existens utan alltid har existerat i en evighet.

En evighet och allsmäktighet måste vara ett. Delas dessa mellan olika entiteter leder det till ologiska och matematiskt felaktiga slutsatser. Tex kan en allsmäktighet inte delas mellan två. Om A är allsmäktig och även B är allsmäktig så innebär det att A är mäktig B men också att B är mäktig A men om både har makt över varandra så bryter de både varandras allsmäktighet. dvs ingen av de är allsmäktig eftersom respektives makt omfattar men samtidigt omfattar inte varandra inbördes. Matematiskt olösligt.

En evighet kan inte kvantifieras. Två evigheter kan inte finnas. Påstår man nåt sånt ställs man inför ett matematiskt dilemma även här. Föreställ dig att A är evig men också B är evig. existerar de då i samma verklighet? Existerar de i samma verklighet så är A och B ett dvs samma entitet och kan inte skiljas. Existerar de i parallella verkligheter så öppnar detta möjligheten för en oändligt antal verkligheter. Även detta en paradox. Summa summarum: Förnekar man Gud gör man det av sin fria vilja. Accepterar man en andlig verklighet och förnekar Gud gör man det av okunnighet och arrogans.
Citera
2017-08-28, 18:42
  #24800
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eurypterida
Eva hade mer makt än gud för hon kunde plocka äpplet mot guds vilja.

Gud blev förbannad och kastade ner alla utom äppelträdet på jorden.

Är då inte Satan och Eva mäktigare gudar på jorden än gud som är i himmelen ?
Nu diskuterar du religion och inte frågan som förs i tråden. Jag ska förklara för dig skillnaden. Frågeställningen handlar om att bevisa Guds existens. Guds existens diskuteras inte bara ur ett religiöst perspektiv så som du gör gällande. Guds existens kan diskuteras filosofiskt, matematiskt, psykologiskt.

För att svara på din fråga är mitt svar nej. Din fråga kan lätt avfärdas med att de religioner som beskriver eva och Adam har beskrivet Gud och Guds skapelse på ett felaktigt sätt. När du skriver som du gör antar du att vederbörande religiösa urkund som du hämtat din information ifrån är sant. Men behöver verkligen denna urkund som du hämtat din information ifrån vara den sanna urkunden? Självklart inte. Redan här kan vi avsluta och skriva att du är ute och cyklar. Eftersom du tar förgivet att en urkund av flera tals är sannare än resterande och du antar att en beskrivning i en religiös urkund kan bevisa eller motbevisa Gud. En religiös urkund har inget med Guds existens att göra utan med huruvida den religiösa urkunden i sig är falsk eller sant.


MEN även om du inte förstod vad du höll på med med din fråga ska jag förklara för dig informationen du baserar dina argument på eftersom jag råkar tro just på detta, nämligen eva och Adam. Lägg märke till att här bevisar jag inte Guds existens utan här diskuterar jag huruvida informationen om Gud i det här fallet är sant eller falskt. Gud skapade Adam och Eva och gav de FRI vilja. Gud är allsmäktig. Det innebär att Gud kan påverka människans fria vilja men också dra sig tillbaka och låta människan välja sina val. Adam och Eva fick en fri vilja, visserligen ett tungt ansvar men inte tungt nog att människans inte kan bära det. Gud kunde alltså ingripa och inte låta Adam ta av trädets frukt men också dra sig tillbaka och låta Adam använda sin fria vilja.

I ditt resonemang antar du att Gud ville eller försökte ingripa men saknade makt att påverka. Ditt antagande är felaktigt. Detta av två skäl. Först och främst måste du acceptera att även satan och Eva är skapta av Gud eftersom detta framgår i samma urkund som du tagit din information från om eva och Adam. Accepterar du att informationen om eva och Adam är sant måste du också acceptera att information om att Gud är skapare till Adam och eva och även satan är sant. Hur troligt är det då att Guds skapelse, dvs eva och satan har makt över sin skapare, dvs Gud? Klura på det.
Citera
2017-08-28, 18:44
  #24801
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConnyKlasson
Svaret "Vet inte (ännu)" leder inte till något problem.
Din premiss leder till ett problem:
Hur kommer det sig att denna eviga singular allsmäktiga entitet existerar?

Svaret vet inte leder inte till nåt konstruktivt. Frågan måste diskuteras. Du skriver ännu. Vad menar du med det?
Citera
2017-08-28, 18:56
  #24802
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Svaret vet inte leder inte till nåt konstruktivt. Frågan måste diskuteras. Du skriver ännu. Vad menar du med det?
Att det i framtiden kanske dyker upp nya belägg/bevis. Därför är det mest ärliga att säga "jag vet inte" på vissa frågor.
Citera
2017-08-28, 19:29
  #24803
Medlem
Eurypteridas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Hur troligt är det då att Guds skapelse, dvs eva och satan har makt över sin skapare, dvs Gud?

Om gud inte ville att att Eva skulle plocka äpplet, varför plockade han inte äpplet själv ?

Om gud inte ens kan plocka ett äpple i himmelriket, hur troligt är det att han har makt över Eva på jorden ?

Hur troligt är det att han kan styra på jorden när han inte ens kan styra i himlen ?

Hur troligt är det att inte himmelriket är ett förbannat helvete nuförtiden då gud tydligen saknar makt att ens plocka ett äpple där ?
Citera
2017-08-28, 19:37
  #24804
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Svaret vet inte leder inte till nåt konstruktivt. Frågan måste diskuteras. Du skriver ännu. Vad menar du med det?
Gissningar typ "gud gjorde det", är inte heller konstruktivt.
Med "ännu" så menar jag att vi i framtiden kanske får reda på hur allt skapades.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in