2016-07-28, 19:48
  #1
Avstängd
Eftersom tråden om mordet på president John F. Kennedy den senaste tiden tycks ha gått över i en diskussion om dennes agerande som president och tidigare senator, startar jag en ny tråd om det ämnet här i Historia-forumet, där den diskussionen förhoppningsvis hör hemma.

Härifrån: (FB) John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Med förhoppningen om en återgång till en diskussion om själva mordet i den ursprungliga tråden.
Citera
2016-08-01, 15:35
  #2
Avstängd
JFK:s berömda freds-tal inför American University, 10 juni 1963.
What kind of peace do I mean? What kind of peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, the kind that enables men and nations to grow and to hope and to build a better life for their children--not merely peace for Americans but peace for all men and women--not merely peace in our time but peace for all time.
Video och transkribering: http://www.jfklibrary.org/Asset-Viewer/BWC7I4C9QUmLG9J6I8oy8w.aspx
Citera
2016-08-12, 16:31
  #3
Medlem
Var inte Kennedy den där krigshetsaren som invaderade Vietnam (och i praktiken startade vietnamkriget för USA) samt som försökte invadera Kuba via grisbukten?
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
JFK:s berömda freds-tal inför American University, 10 juni 1963.
Var lite som Obama med andra ord. Obama startade fler krig än Bush men fick ändå fredspriset. Precis på samma sätt startade Kennedy lite alla möjliga krig och dödade miljoner. Och då hann han bara vara president i drygt två år. Vem vet vad han skulle hitta på om han hade suttit i åtta år. Båda kommer dock bli ihågkomna som en riktiga fredsduvor. Lite som George Orwells "Krig är fred".
__________________
Senast redigerad av brota 2016-08-12 kl. 16:38.
Citera
2016-08-17, 22:51
  #4
Medlem
CGWrangels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av brota
Var inte Kennedy den där krigshetsaren som invaderade Vietnam (och i praktiken startade vietnamkriget för USA) samt som försökte invadera Kuba via grisbukten?

Det var Lyndon B. Johnson som påstod att Nordvietnameserna hade torpederat Amerikanska fartyg på internationellt vatten och därför förklarades krig. JFK var redan död när detta hände.

När det gäller Grisbuktsinvasionen kan det diskuteras om han spelade någon central roll eller om det var CIA som utan presidentens vetskap stod bakom kuppförsöket.
Citera
2021-12-04, 03:18
  #5
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av brota
Var inte Kennedy den där krigshetsaren som invaderade Vietnam (och i praktiken startade vietnamkriget för USA) samt som försökte invadera Kuba via grisbukten?
Nej. JFK valde konsekvent en fredlig lösning på samtliga konflikter han som president var inblandad i.

Undantaget var CIA's invasionsförsök på Kuba två månader in som president, men den operationen ärvde han av föregående administration samt att CIA's ledning och Pentagons dito förde honom bakom ljuset avseende en mängd faktorer. T.ex. att invasionen skulle utgöra en 'katalysator' för ett allmänt uppror mot den sittande Castro-regimen. CIA visste mycket väl att Castro vid tiden hade ett omåttligt starkt folkligt stöd.

Efter det, som sagt, så valde han konsekvent fredliga lösningar och det i strid mot hela USA's traditionella 'National Security State':
- Laos.

- Västberlin.

- Vietnam.

- Kubakrisen.

- Kongo.

- Upprepade påtryckningar från Pentagon och övriga Kalla kriget-hökar att atombomba både Sovjet och Kina.
Vad gäller just Vietnam så gäller följande:
- JFK ökade iofs den amerikanska närvaron från ca 700 militära/civila rådgivare till ca 16000, men det ska förstås i sitt sammanhang:

- Nordvietnam var inte tillräckligt starkt innan JFK tillträdde.

- JFK var förvisso en övertygad anti-kommunist men mindre känt är att han var en än mer övertygad anti-imperialist.

- JFK besökte Vietnam som kongressledamot redan i mitten av 50-talet och förstod då att Frankrike skulle förlora kriget mot kommunisterna/nationalisterna och att det även gällde t.ex. USA i den händelse hans hemland skulle få för sig att axla Frankrikes mantel.

- JFK motsatte sig gång på påtryckningarna från medlemmar av sagda 'National Security State' att sända in militära stridande förband. Förslagen handlade från allt mellan 50000 man till upp till 500000.

- Lite mer än en månad innan mordet på honom utfärdade han National Security Action Memoranda 263. Det stadgar att 1000 rådgivare ska tas hem från Sydvietnam redan innan årskiftet, varefter resten ska successivt tas hem med målet att samtliga ska vara hemma 1965.

- I samma NSAM263 säger han också att tillbakadragandet av alla rådgivare är villkorslöst. Dvs, det är INTE villkorat med hur kriget mot Nordvietnam går eller hur kampen mot FNL fortskrider. Villkorslöst.

- Fyra dagar efter mordet så utfärdar den nye presidenten, Lyndon Johnson, NSAM273 som i princip är en kontraorder, där ett amerikanskt tillbakadragande är villkorat med att Sydvietnams nationella säkerhet inte för vara hotad innan ett amerikanskt tillbakadragande.

- Under ett samtal med försvarsminister MacNamara så säger Johnson att han inte för sitt liv kunde begripa hur JFK kunde dra tillbaka amerikansk personal ÄVEN om Sydvietnam riskerade att förlora kriget mot Nordvietnam. Att han som vicepresident: "bara kunde sitta där och tiga och följa order". Som bekant så iscensatte Johnson senare en false flag i Tonkinbukten som han därmed tog till intäkt för att bomba Nordvietnam och ilandsätta marinkårssoldater ---> inleda USA's militära delaktighet i Vietnamkriget.

NSAM263: https://www.jfklibrary.org/asset-viewer/archives/JFKNSF/342/JFKNSF-342-007

NSAM273: https://irp.fas.org/offdocs/nsam-lbj/nsam-273.htm
Citat:
Var lite som Obama med andra ord. Obama startade fler krig än Bush men fick ändå fredspriset.
Nej. Obama var/är en marionett som gör vad hans bossar säger. JFK var förmodligen den sista självständige amerikanske presidenten.

Citat:
Precis på samma sätt startade Kennedy lite alla möjliga krig och dödade miljoner.
Nej. Som sagt, JFK valde efter fiaskot i Grisbukten konsekvent den fredliga vägen i samtliga konflikter han hanterade som president. Trots ett massivt tryck från Pentagon, CIA övriga aktörer på högerkanten i US Nartional Security State.

Citat:
Och då hann han bara vara president i drygt två år.
Tusen dagar = nästan tre år.

Citat:
Vem vet vad han skulle hitta på om han hade suttit i åtta år.


Citat:
Båda kommer dock bli ihågkomna som en riktiga fredsduvor. Lite som George Orwells "Krig är fred".
Obama var definitivt Orwell, inget snack. Men inte JFK. Tvärtom.
Citera
2021-12-04, 07:34
  #6
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Nej. JFK valde konsekvent en fredlig lösning på samtliga konflikter han som president var inblandad i.
En flottblockad mot ett självständigt land som i Kubakrisen är en krigshandling. Din "fredliga" president startade i princip WW III, och det var enbart tur och att soldater på båda sidor hade goda nerver som gjorde att det inte eskalerade till fullt krig. USA släppte sjunkbomber på kärnvapenbestyckade sovjetiska ubåtar, skickade kärnvapenbestyckat flyg mot Sovjet osv.
Citera
2021-12-11, 03:31
  #7
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
En flottblockad mot ett självständigt land som i Kubakrisen är en krigshandling.
Läs vad jag skriver. Igen:
Nej. JFK valde konsekvent en fredlig lösning på samtliga konflikter han som president var inblandad i.
Undantaget var CIA's invasionsförsök på Kuba två månader in som president,
En operation som INTE inkluderade amerikanska reguljära stridskrafter.

Trots det tog JFK på sig hela ansvaret för fiaskot utåt sett till den amerikanska allmänheten och resten av världen:
...men den operationen ärvde han av föregående administration samt att CIA's ledning och Pentagons dito förde honom bakom ljuset avseende en mängd faktorer. T.ex. att invasionen skulle utgöra en 'katalysator' för ett allmänt uppror mot den sittande Castro-regimen. CIA visste mycket väl att Castro vid tiden hade ett omåttligt starkt folkligt stöd
Om CIA bedyrar att det finns en folklig majoritet som vill störta den diktatoriska Castro-regimen, trots att situationen är den omvända, att regimen istället har massivt folkligt stöd, så innebär det att CIA försökte lura med sig den nya presidenten in i en situation där han tvingades välja mellan öppen amerikansk militär intervention eller den förnedring ett nederlag skulle innebära.

Döm om deras förvåning när JFK valde det senare alternativet.

Och att han därefter gav CIA's hela toppgarnityr sparken. Dulles, Bisell och Cabell.

Citat:
Din "fredliga" president startade i princip WW III, och det var enbart tur och att soldater på båda sidor hade goda nerver som gjorde att det inte eskalerade till fullt krig.
Va? Om han gett vika för påtryckningarna från Pentagon, CIA, NSC och övriga National Security-etablissemanget, så hade det definitivt lett till WWIII och ett utplånande av mänskligheten.

Här vänder du helt ut och in på både verkligheten och världshistorien?

Fy skäms.

Citat:
USA släppte sjunkbomber på kärnvapenbestyckade sovjetiska ubåtar,
JFK hade som sagt gett order om att försätta Kuba i karantän. Att flottan fick avfyra varningsskott mot fartyg som bröt mot denna. Men endast varningsskott. Sjunkbomberna i fråga hade ytterst liten sprängkraft. Men visst, situation var krisartad och det kunde lika gärna gått åt he***ete.

Alternativet var som sagt att braka loss med flyganfall och därpå invasion = WWIII.

Det var dessutom så att ryssarna redan hade operativa taktiska kärnvapen klara att användas på bataljonsnivå utan att man först måste få klarsignal från landets ledning. Bom.

Citat:
skickade kärnvapenbestyckat flyg mot Sovjet osv.
Nja. JFK visste att varje åtgärd han vidtog direkt skulle upptäckas av ryssarna. Att höja beredskapen under MAD var helt logiskt (DEFCON) och visade även ryssarna att han inte skulle vika sig.

Sluta upp med din historieförfalskning.
Citera
2021-12-11, 06:59
  #8
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Läs vad jag skriver. Igen:
Du tycks blanda ihop Grisbukten och Kubakrisen. Jag skrev om den senare.
Citat:
Trots det tog JFK på sig hela ansvaret för fiaskot utåt sett till den amerikanska allmänheten och resten av världen:
Är man ledare har man ansvar. "The buck stops here". Det finns dock en stark tendens åt att dyrka dessa, blir det fel beror det bara på att "de har dåliga rådgivare". T o m många fångar i Gulag trodde att Stalin var en bra ledare och att det bara var underlydande som lurat honom så att de hamnat där.
Citat:
Va? Om han gett vika för påtryckningarna från Pentagon, CIA, NSC och övriga National Security-etablissemanget, så hade det definitivt lett till WWIII och ett utplånande av mänskligheten.
Vilket inte förändrar att det beslut han tog om flottblockaden var en krigshandling. Att säga att det funnits ännu värre alternativ är inte mycket till försvar. Du må försöka måla hur mycket läppstift som helst på grisen, det förändrar inte faktum.
Citat:
Alternativet var som sagt att braka loss med flyganfall och därpå invasion = WWIII.
Du tänker dig inte alternativet att acceptera att Sovjet och Kuba var självständiga stater som hade rätt att samarbeta om de så önskade? USA hade kärnvapen i Turkiet så varför skulle inte Sovjet få ha kärnvapen på Kuba?
Citera
2021-12-11, 14:59
  #9
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du tycks blanda ihop Grisbukten och Kubakrisen. Jag skrev om den senare.
Ok.

Citat:
Är man ledare har man ansvar. "The buck stops here". Det finns dock en stark tendens åt att dyrka dessa, blir det fel beror det bara på att "de har dåliga rådgivare". T o m många fångar i Gulag trodde att Stalin var en bra ledare och att det bara var underlydande som lurat honom så att de hamnat där.
Jisses. JFK blev bevisligen förd bakom ljuset när han till slut godkände invasionsförsöket. Till och med svinet Allen Dulles erkänner det i anteckningar upptäckta efter hans död:
[We] did not want to raise these issues-in an [undecipherableword] discussion-which might only harden the decision against the type of action we required. Wefelt that when the chips were down-when the crisis arose in reality, any action requiredforsuccess would be authorized rather than permit the enterprise to fail.

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.921.1729&rep=rep1&type=pdf
1. Operationen var från början planerad av Eisenhower-administrationen under vicepresident Nixons ledning.

2. JFK var hela vägen fram till sitt olyckliga beslut att ge operationen grönt ljus, mycket skeptisk till densamma, men hade samtidigt en situation med hundratusentals rabiata exilkubaner i landets södra delar att hantera.

3. Ett villkor var att endast exilkubaner och frivilliga privatpersoner från USA, eller andra länder fick ingå i invasionsstyrkan.

4. Dvs USA's inblandning fick endast handla om rådgivning och bistånd med materiel och kunnande under överinseende av CIA.

5. JFK var från start 100% tydlig med att han INTE skulle blanda in amerikanska stridskrafter i den händelse invasionsförsöket skulle stöta på allvarliga svårigheter.

6. Mycket riktigt så vägrade han att göra så, när det stod klart för operationens ledning att invasionsstyrkan var chanslös mot Castros trupper.

7. Skälen till det var i huvudsak två:
i) JFK var inte bara anti-kommunist, han var även, till skillnad från den stora majoriteten i den amerikanska makteliten, anti-imperialist.

ii) JFK visste att om USA intervenerade militärt i Kuba så var risken överhängande att Sovjet skulle invaderade Västberlin och att USA's enda möjliga militära svar på det var kärnvapen, givet Sovjets i området massiva övertag vad gäller konventionella stridskrafter.
Citat:
Vilket inte förändrar att det beslut han tog om flottblockaden var en krigshandling. Att säga att det funnits ännu värre alternativ är inte mycket till försvar. Du må försöka måla hur mycket läppstift som helst på grisen, det förändrar inte faktum.
Så, att redogöra för de realiteter som JFK var tvungen att förhålla sig till är att "måla läppstift på grisen"?

Vad tror du hade hänt om JFK endast hade protesterat mot installationer av sovjetiska kärnvapenmissiler i en kommunistisk diktatur endast några mil från USA's fastland?

Citat:
Du tänker dig inte alternativet att acceptera att Sovjet och Kuba var självständiga stater som hade rätt att samarbeta om de så önskade? USA hade kärnvapen i Turkiet så varför skulle inte Sovjet få ha kärnvapen på Kuba?
JFK gick med på att nedmontera USA's Jupiter-missiler i Turkiet om Sovjet monterade ned sina på Kuba och tog hem dem igen.

Han gick även med på att garantera att USA inte skulle invadera landet.

Efter det så backade mycket riktigt Sovjet.

Du kan inte studera JFK's ageranden som om utförda i ett vakuum. Han tillträdde som president mitt under Kalla kriget där två diametralt motsatta politiska system stod öga mot öga i en eskalerande kapprustning under hot om ömsesidig förintelse (MAD).

Att USA's befolkning under ett halvt sekel hade blivit hjärntvättat avseende "den röda faran" och där ordet "communist" var det enskilt mest negativt värdeladdade ord i det amerikanska samhällslivet.

Det som skiljde JFK från den övriga amerikanska makteliten var att han ville besegra det kommunistiska blocket med fredliga medel. Att visa att den västliga modellen med fria val och marknadsekonomi i alla avseenden var överlägsen den kommunistiska. Inte bara militärt, men även med att erbjuda livskvalitet till den stora majoriteten av befolkningen.

Att det skulle leda till att kommunismen så småningom skulle falla samman inifrån.

Mot honom stod den traditionella amerikanska makteliten, även inom hans egen administration.

Det var i allt väsentligt därför som han mördades inför öppen ridå en solig dag i Texas.
Citera
2021-12-11, 15:18
  #10
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
JFK gick med på att nedmontera USA's Jupiter-missiler i Turkiet om Sovjet monterade ned sina på Kuba och tog hem dem igen.

Han gick även med på att garantera att USA inte skulle invadera landet.

Efter det så backade mycket riktigt Sovjet.
Det var utgången, men först sedan JFK dragit igång vad som var extremt nära att bli ett fullskaligt kärnvapenkrig. Vad sägs om att startat sådana förhandlingar först?
Citera
2021-12-11, 15:40
  #11
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det var utgången, men först sedan JFK dragit igång vad som var extremt nära att bli ett fullskaligt kärnvapenkrig. Vad sägs om att startat sådana förhandlingar först?
Igen. Vad tror du hade hänt om JFK endast med ord hade protesterat?
Citera
2021-12-11, 15:55
  #12
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Igen. Vad tror du hade hänt om JFK endast med ord hade protesterat?
Den här diskussionen inleddes när du hävdade "JFK valde konsekvent en fredlig lösning på samtliga konflikter han som president var inblandad i". Detta övergick snabbt till att bortförklara, säga att Kennedy inte hade något val. Så hur var det, valde Kennedy en flottblockade eller var det någon annan som valde åt honom? Om det var någon annan och Kennedy var maktlös, varför då prisa honom?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in