Situationen i Ukraina just nu, del 3

Det är meningslöst att ens ta hänsyn till sådana undersökningarm oavsett vilken sida av konflikten som publicerar dem. Detta av flera anledningar:

1. Människor i Ukraina har blivit arresterade för att ha publicerat saker i sociala nätverk. Saker som nuvarande regeringen har tyckt varit "Ett hot mot landets suveränitet". Med andra ord så är det inte så tryggt att tala öppet om att man stödjer någonting som går emot den officiella linjen. Man måste förstå hur spänd situationen är i Ukraina och om någon ringer dig och frågar "Tycker du att din region ska bli egen republik/förenas med Ryssland?", så svarar nog de flesta per automatik det man tror att frågeställaren vill höra.

Ingen vill bli "flaggad" eftersom det kan leda till onödiga konsekvenser. Ingen skulle riskera sitt liv, hälsa pga någon "opinionsundersökning".

2. Folk i f.d Sovjetländer har fortfarande sovjetmentalitet, oavsett hur länge de har varit självständiga. Man följer strömmen. Om någon i Sovjetunionen hade genomfört en telefonundersökning så hade också 99% svarat att man är för partiet osv. Oavsett vad de hade tänkt.

Med det inte sagt att en majoritet i dessa regioner stödjer det ena eller det andra alternativet. Jag vet inte, men jag är säker på att dessa siffror är intetsägande.

Jag är också säker på att en undersökning med frågan "Vill du att Donbass ska fortsätta vara en del av Ukraina", genomförd i Donetsk hade visat motsvarande resultat åt andra hållet. Trots att de verkliga förhållanden även där förmodligen är annorlunda.

Det visas regelbundet saker på nyheterna om att hus ägda av tidigare Janukovich-anhängare bränns ner, misstänkta "separatistanhängare" blir arresterade av SBU osv. Samtidigt som folk som stödjer Ukraina i Donetsk blir fastbundna vid stolpar, angripna av folkmassor osv. Folk är för uppskrämda helt enkelt.

Som tur är finns det överlevande som kan berätta den hemska sanningen

http://www.abf.se/Distrikt-och-avdelningar/ABF-Skane/ABF-Helsingborg/Evenemangsguiden/Ovrigt/Det-som-hande-i-Odessa-beror-alla/

Nu får någon av militärexperterna rätta mig. Men det handlar nog inte bara om att Ukraina ska ha vapen, det har man i överflöd. Problemet är bara att de flesta vapensystem är sovjetiska och omoderna. Kort sagt möter ryssar och separatister gamla och välbekanta vapensystem... som man kan utan och innan och har betydligt modernare svar till.

En av Sveriges - som det hette då - styrkor inom försvaret på tidigt 90-tal var att man hade en stor del egna och unika vapensystem som ryssen inte helt kunnat förbereda sig mot.

Jag inbillar mig att moderna västliga vapensystem, t.ex. Javelin, skulle orsaka en betydligt större tvekan, och reell skada, om de användes. I alla fall var det en jänkare som igår kväll föreläste en låååååång jäkla fyllemonolog om det.

Men problemet är inte ens praktiskt. Det är moraliskt. Ukraina är ett fritt och demokratiskt land som ber om vapenhjälp. Det finns noll anledning att inte bistå med den hjälpen.

Ja en del terrorister flydde från sin egen mordbrand upp på taket där de fortsatte att beskjuta ukrainare och kasta molotovs tills de greps. Det var en väldig tur att den fina staden Odessa inte blev offer för detta ryska försök så som i Donetsk och Luhansk. Nu är det nog omöjligt, då det ukrainska folket är mer vaksamma och jag tror att busslaster med såna här ryska terrorister inte är möjliga nu. Det lär inte komma busslaster med transnistrier längre. Det borde väl du ha koll på?

Det du tar upp har jag själv poängterat ett flertal gånger tidigare, bland annat i denna tråd, vad gäller de opinionsundersökningar som äger rum i de ockuperade delarna av Ukraina. Men du begår ett misstag om du tror att rädsla för repressalier är lika mellan det fria Ukraina och det ockuperade Ukraina. Följderna av att ha en avvikande åsikt i Odessa är inte samma sak som i Simferopol t ex. Alla opinionsundersökningar som i dagsläget äger rum på Krimhalvön, Donetsk och Luhansk ska man därför ta med en nypa salt. Har man bara kontakt med människor i det fria Ukraina och vet hur snacket går ukrainare sinsemellan så förstår man att resultaten av den opinionsundersökning jag refererar till nedan representerar folkets åsikt i dagsläget.

Donetsk oblast (utförd i de områden som inte är under rysk kontroll):
4,6% är positiva till att förenas med Ryssland.
13,9% är positiva till egen republik.

Luhansk oblast (utförd i de områden som inte är under rysk kontroll):
2,2% är positiva till att förenas med Ryssland.
3,5% är positiva till egen republik.

Odessa oblast (de flesta talar ryska och 29% är etniska ryssar):
0,2% är positiva till att förenas med Ryssland.
2,3% är positiva till egen republik.

Cherson oblast (de flesta talar ryska och 20% är etniska ryssar):
0,0% är positiva till att förenas med Ryssland.
1,0% är positiva till egen republik.

Ja ett utnötningskrig, där vapen kommer inte från NATO men grannländer, samt träning och ekonomisk hjälp från grannländerna är nog bra. Samt informationsinhämtning från NATO och hjälp med strategier ska nog tillsammans med den relativt stora ukrainska armén kunna åstadkomma så pass mycket skada på ryssarna att de inte klarar det i längden.

Jag ser ingen som helst anledning till att fördjupa mig om mina kontakter med Ukraina. Men, jag kan väl säga att de är tillräckliga för att jag ska veta vad jag snackar om.

Polisen arresterade en odessitisk (?) aktivist, tillika pensionär, på grund av ett "St. George ribbon"
Jag tänker inte översätta hela artikeln. Men det står dels ingenting om vilken lag han har brutit mot, men även ett citat från en pro-euromaidan aktivist som säger ungefär "Synd att vi inte hann dit".

För kännedom: För 2 år sedan var detta band, som idag associeras med "andra sidan", ett vanligt inslag i det ukrainska samhället.

I Kharkov (Kharkiv om du så vill) misshandlas "separatister"
Det står att pro-maidanaktivister anföll förbipasserande blott pga misstanke om att dessa har anknytningar till anti-maidan altenativt separatister.

Tjej från Odessa skriver ungefär "Novorossia to be" i socialt nätverk, blir arresterad av säkerhetstjänsten och riskerar 12 års fängelse för terrorism
Här säger rubriken det mesta.

Notera att jag har försökt välja ukrainska sidor och inte sånt som du per automatik hade nonchalerat som "pro-rysk propaganda".

Dessa incidenter är bara några av många.

Som sagt, dett finns även massvis incidenter på andra sidan. Detta är som svar på din blinda tro på information från den ukrainska sidan.

Dessutom ställer inte opinionsundersökningen ifråga den mest relevanta frågan av alla, i synnerhet på lång sikt; "Tycker du att regeringen i Kiev representerar Ukraina väl?"
Det liksom förutsätts att om man inte är anti-ukrainsk fosterlandsförrädare (vilja anslutas till Ryssland eller ha autonom republik) så stödjer man implicit regeringen i Kiev.
Ska inte säga att det vore annorlunda i Ryssland, dock.

Välkommen tillbaka förresten, wallabazz, enorm kvalitetshöjning i tråden!

Några av de ryska vapensystem som man kan se i Ukraina som inte den ukrainska armén har:
http://www.themoscowtimes.com/business/article/5-heavy-weapons-in-ukraine-s-rebel-war-that-may-have-come-from-russia/515557.html

Här har vi ett annat exempel på rysk materiel:
https://twitter.com/stabilizec/status/564363476622008320

Man har rivit ner statyer på gamla fascister och massmördare, symboler för förtrycket av Ukraina:
https://twitter.com/LeadAirship/status/564334432585539584

Det våga de inte, eftersom allt hade kommit fram svart på vitt. Ingen krigar i Ukraina varken för den sittande regeringen eller för chansen att gå med i EU. Folk på bägge sidor krigar för vad de tror är rätt val och kommer leda till ett bättre liv. Varje sida har sin egen sanning och polemik är egentligen helt meningslöst.

Jag har hört ukrainska militära säga saker i stil med: "När vi är klara här så vänder vi vagnarna mot Kiev och rensar bort skiten där."

Naturligtvis så finns det, som alltid, en närvaro av högre makters intressen från bägge sidor.

Det är helt enkelt en mycket tragisk situation.

Vi är på samma sida men nu får du ge dig. Om du pratar om massakern i Odessa så var det ett hemskt massmord. Att folk kallar ukrainare vårt broderfolk är fel, en sån sak skulle aldrig kunna hända här. Ukrainare är lika mycket vårt broderfolk som en ryss är, det vill säga inte alls.

Man kan vara på Ukrainas sida i kriget utan att stöda nazisterna som begått många hemska brott. Jag var emot maidan och nu vaknar jag upp varje morgon med hoppet om att detta är dagen sanktionerna tagit Ryssland tillbaka till medeltiden.

[quote=fitz-hume|52189823]Det du tar upp har jag själv poängterat ett flertal gånger tidigare, bland annat i denna tråd, vad gäller de opinionsundersökningar som äger rum i de ockuperade delarna av Ukraina. Men du begår ett misstag om du tror att rädsla för repressalier är lika mellan det fria Ukraina och det ockuperade Ukraina. Följderna av att ha en avvikande åsikt i Odessa är inte samma sak som i Simferopol t ex. Alla opinionsundersökningar som i dagsläget äger rum på Krimhalvön, Donetsk och Luhansk ska man därför ta med en nypa salt. Har man bara kontakt med människor i det fria Ukraina och vet hur snacket går ukrainare sinsemellan så förstår man att resultaten av den opinionsundersökning jag refererar till nedan representerar folkets åsikt i dagsläget.



Skulle vara intressant att jämföra med hur opinionssiffrorna såg ut för janukovitj-regimen på slutet i dessa områden.

Siffrorna förvånar mig inte alls, i alla områden förutom Donetsk är det en överväldigande majoritet som både förkastar ryssland och egen republik, trotts att det bor en betydande del ryssar i dessa områden.
Om man kan lita på dessa siffror, och tom tänker sig en viss felmarginal på max 10%, så är det ett otroligt bra kvitto för ukraina att landel håller ihop trotts ryska försök att splittra.

Nästa steg är vapenleveranser, rbs 70 och den där bill2, tror jag den heter, verkade helt klart intressanta, men har sverige sådana liggandes på lager, används systemen aktivt redan idag i svenska armén, eller måste vi börja producera nya?