Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Fideliteten hos DNA-replikation är något av en bas fel per 10^9 kopierade baser. Det är verkligen inte många.

Det är inte säkert att en mutation ens uttrycks. Många alleler är ju recessiva. Tänk på hur många av alla sjukdomar man måste ha en dubbel uppsättning av. Därför kan det ske ganska många fel. Dessutom spelar det inte roll om det sker ett fel här och där hos en individ i en population på tusentals individer. Det är inte en katastrof för arten om den lille krabaten Arne inte såg bra nog för att söka mat och dog en tragisk och utdragen svältdöd innan han fortplantade sig.

Och en riktning i det lokala fitnesslandskapet kan lika gärna försämra eller förstöra funktioner eller organ som det motsatta.

Det var Pad som vid flera tillfällen hänvisade till ett inlägg där jag efterlyste medhåll från välutbildade biologer att evolutionen egentligen inte har någon riktning enligt evolutionsteorin.

När Kommendanten som gör anspråk på att ha någon utbildning inom biologi verkade mena att detta inte stämde har Pad använt detta flera gånger för att få fram någon poäng som dock är oklar.

Jag minns faktiskt inte vad poängen var för Pad och Kommendanten att, tvärt emot vad biologi-litteraturen hävdar, slå fast att evolutionen skulle HA en riktning.

Min gissning är att de valde att ändra betydelsen att gälla "lokalt" för att slippa hålla med mig.

Men så blir det ju när man försöker misstolka varandra så mycket man kan istället för att försöka tolka och förstå vad den andre menar.

stebe2

Nejdå. Jag vet vad jag menar. Frågan är vad ni menar med indirekt påverka eller indirekt orsaka?

Och det är detta vi behöver reda ut i detalj.

Jag gjorde ett flödesschema efter uppmaning från Zaxxon.

Det vore väl bra om fler försökte sig på detta. Då blir det mer tydligt vad de olika mekanismerna har för roller och möjlighet att påverka.

stebe2

Har redan förklarat vad jag menar när jag säger att det naturliga urvalet indirekt styr. Redan glömt det? Varför ska jag behöva upprepa mig?

Jovisst kan du förstå.

Det är ju inte du som styr att egenskapen liten katt uppkommer.

Du styr bara om denna egenskap skall bli vanligare eller ovanligare i populationen.

När arvsanlagen för mindre kropp hos katt blir allt mer dominerande efter hård selektion blir katt-populationen mindre och mindre över lag. Men detta beror inte på ny uppkommen information utan bara på förlust av anlag för större katt, d v s förlust av mångfald och variation i populationens genpool.

Djuravlaren kan alltså inte ta förändringen längre än vad informationen som mutationerna har skapat "tillåter". Detsamma gäller urvalet som dessutom inte på några sätt har samma möjligheter att planera, styra och rikta selektionen mot ett framtida mål. Urvalet kan bara ta hänsyn till situationen som råder för stunden utan tanke på vare sig bakgrund eller framtida önskemål.

Om ordet styra förvirrar dig så sluta använda ordet. Urvalet kan "styra" hur stor spridning en viss variant av egenskap får eller m a o hur vanliga eller ovanliga olika varianter av information som mutationerna har skapat blir i en viss population i en viss miljö under en viss period. Men urvalet kan inte styra att egenskaper uppkommer eller hur de förändras eller utvecklas. Varken indirekt eller direkt.

stebe2

Nu använder du något annat kriterium än ökad fitness, när du säger "försämra" eller "förstöra". Eller hur? Vilket är detta kriterium?

Det går utmärkt det, och jag skulle bli mycket förvånad om någon av dem skulle ha några invändningar mot vad jag och kommendanten skrivit. Mick har ju redan flaggat för att han är på vår linje.


Du blandar ihop slutmål med riktning. Riktningen kommer alltid stakas ut av det naturliga urvalet, det är inte samma sak som att det finns en färdig plan för var man är på väg. Förutsättningar ändras med tiden, och då slår man också in på en ny riktning. Arter uppkommer eller dör och börjar eller slutar konkurrera om resurser och levnadsutrymme.

Som jag sagt innan, skulle vi backa bandet 50 miljoner år och låta en parallell jord utvecklas på nytt så skulle resultatet se annorlunda ut jämfört med vår jord, men du skulle fortfarande se liknande lösningar på samma problem, tjock päls i kalla klimat, fiskar med strömlinjeformade kroppar, djur med bra kamouflage eller gift för att inte bli uppätna. Det är ju DET som är riktningen, en kontinuerlig förändring för att matcha förhållandena där en art lever.


Försöker du antyda att kommendanten inte är välutbildad nog? Det är en simpel ja/nej-fråga, och följdfrågan blir givetvis hur mycket utbildning du själv har för att vara kompetent att avgöra den frågan? Har du studerat fler eller färre år av relevanta ämnen än kommendanten på universitetsnivå?


Vad har du hittat för biologer som inte anser att det naturliga urvalet kommer att peka ut vilken riktning en art kommer utvecklas i. Visa dem gärna den här tråden så får vi se om de håller med dig eller oss. Jag väntar med popcorn.

Men dina tidigare försök till appeal to authority har ju gått sådär.


Det kanske är ett läsförståelserelaterat problem? Jag har inga problem alls att se vad de menar.


Du tror mycket, men eftersom det bara verkar vara du som inte hela tiden förstått precis hur vi menat så är det väl snarare troligt att problemet ligger hos dig.

Vänta lite nu... Tror du att alla dessa förändringar måste ske i samma individ? Då har du nog inte alls fattat, hela idén är att du får små förändringar hela tiden som bygger på de förändringar som redan skett och fått fäste i populationen.

Det var ett långt inlägg där du väldigt omsorgsfullt lät bli att svara på den enkla frågan som ställdes. Undrar varför?

Jag känner att du inte svarar på min fråga utan börjar istället prata om "information som uppkommer". Jag har aldrig nämnt det på något sätt.

Jag påstår att genom avel kan man styra, förändra och utveckla.

Exempel:

- Göra en ras katter mindre.
- Få hundar att bete sig lugnare.
- Få hästar att springa snabbare.
- Designat önskvärt/populärt utseende.

Listan kan göras lång.

Är inte detta att styra?
Och det går att ta otroligt långt. Till och med FÖR långt.
Visa raser mår uppenbarligen inte bra idag pga att människor har avlat för hårt.
Svårt att andas, höftproblem, för mycket hud runt ögonen etc etc.

En organisms fenotyp är antingen hela dess fysiska skepnad eller en specifik egenskap, till exempel dess storlek eller ögonfärg, som varierar mellan individer. - Wiki.

Kan du vara snäll och förklara hur avel INTE är att styra och förändra fenotyper?


Och snälla Stebe, undvik HELT att babbla om enskilda mutationers uppkomst. Jag har inte nämnt det och kommer inte att göra det. Undvik ordet uppkomst helt helst.
Nu pratar vi om människor som FÖRÄNDRAR och STYR hur djur ska se ut eller bete sig.
Människan har alltså tagit en varg och förändrat den till en tax. Om det inte räknas som att styra så vet jag inte längre vad ordet betyder.

Så här skrev du i ett tidigare inlägg i samma diskussion: "Man vill fortsätta att tro att därför att det är kallt vid nordpoolen så har isbjörnar fått tätare och varmare päls. Att själva kylan i det kalla skulle kunna åstadkomma att mutationerna orsakade uppkomsten av tätare och varmare päls."

Jag uppfattade den fetstilta meningen som att du trodde att det fanns debattörer här som anser att kyla direkt (alltså utan omvägen via selektion över generationer) skulle kunna påverka vilka mutationer som inträffade, vilket i mitt tycke är en rimlig tolkning av det du skrev. Eftersom det är en helt vansinnig tanke så ville jag veta vilka dessa "man" var. På den frågan svarade du Pad, med fler.

Jag ser inte att jag är skyldig någon en ursäkt, men om Pad tycker att jag förnärmat honom så får vi väl ta den diskussionen.



Menar du att en pudel eller vinthund inte har andra "egenskaper" än en varg, utan bara samma egenskaper i andra proportioner? Förstår jag dig rätt?

Annars blir det ju en märkligt påstående. Vi hade vargar, vi avlade selektivt under ett antal generationer och nu har vi vinthundar. Det blir ju svårt att hävda att en ny egenskap (snabbare löpare, i fallet vinthund) inte har uppstått genom indirekt styrning (avel) annars.

Jag håller helt med dig, och det du citerar här ovan är också precis varför jag reagerade så starkt på vad stebe skrev. Stebes idé om att DU borde vara skyldig mig en ursäkt var faktiskt ganska pinsam.

Jag har dock för länge sen slutat tro att stebe någonsin kommer att göra ett värdigt avslut på den här historien, så här långt har han lagt fram exakt noll belägg för de saker han påstått om mig, men ändå har han inte haft ryggrad nog att be om ursäkt. Undrar vad Jesus skulle säga om sådant beteende.