Polycentrisk lag och relaterade svårigheter

Politikerlön i sig är ju knappast vansinnigt eftersom administration av staten är ett heltidsjobb. Däremot kan man diskutera lönens storlek eller om det ska vara ett heltidsjobb. NFH är i min mening inte heller den en vansinnighet. Varför tycker du att den är vansinnig? Den är ju till för att försäkra tillgången på dalahästar och annat krimskrams för folk som tycker om att köpa dylikt. Om vi inte hade NFH skulle priserna på sådant troligen bli onödigt höga vilket turistnäringen skulle lida av, etc.

Fotbollsarenor osv. är mer av en vansinnighet, det håller jag med om. Byggandet av sånt borde man överlåta till marknaden.

Det är svårt för industriägare att köpa polisen rakt av, däremot vore det lättare att köpa ett säkerhetsbolag om dom inte hade sina licenser att tänka på.
I fall med samhällen där industriägarna är tillräckligt stora, typ vissa länder i Centralamerika, så har du ju helt rätt.

Att beväpna alla medborgare (eller att låta dom beväpna sig själva) skulle ju vara en idé. Det skulle dock kraftigt öka risken för lynchningar osv. Dessutom är ju våldsbrott med dödlig utgång betydligt vanligare i populationer som har mycket vapen.

Hmm, ledsen att behöva säga det, men har du någon källa som stödjer ditt påstående? Och, bara för att vara tydlig, totala krigshärdar är inget bra exempel eftersom vapentillgången alltid har ökat efter landets sammanbrott, inte innan.

Ett ganska bra exempel på motsatsen är ju t.ex. Sverige där vi har jämförelsevis många legala vapen i omlopp hos befolkningen, men där våldsbrott med dödlig utgång fortfarande är ganska ovanligt.

Självklart menar jag I-länder i fredstillstånd. USA har tre gånger fler vapen per innevånare och nästan fem gånger fler mord per innevånare än Sverige. I Sverige ser dessutom vapentillgången ut på ett annat sätt än där, här i landet är det vanligare att äga flera vapen samtidigt. Dessutom är lagarna runt hur man får köpa och förvara vapen mer rigorösa än i USA. I Kanada finns ungefär lika många vapen per innevånare som i Sverige och även där har man ett mycket lägre antal mord per innevånare än USA.

Självklart finns specialfall som Schweiz där det finns väldigt många vapen hemma hos folk men där mordratio är väldigt låg. Återigen för att det finns lagar runt det hela. I Schweiz har ju folk vapen hemma för att försvara landet, inte för att försvara sig själva (inte primärt i alla fall men det klart att det skulle ske).

Hur som helst måste man ju räkna bort alla lagar runt vapenhantering om man tänker sig ett samhälle som föreslagit i tråden. Det enda exemplet som finns då just nu är ju Somalia, men det är knappast passande så det tänker jag inte ta upp.

Om vi tittar på länder i Europa som har fler mord per capita än USA så har vi länder som Ryssland, Estland, Litauen, Moldavien och Ukraina. Alla dessa har betydligt färre vapen än Sverige. Så hur vet du att det är vapnen det handlar om? Jag säger inte att du har fel, skulle bara vara intresserad av att höra hur du backar upp påståendet. Tre datapunkter ger inget vidare statistiskt underlag.

Amerikanska "vilda" västern var på sina ställen ett statslöst samhälle, se An American Experiment in Anarcho-Capitalism: The Not So Wild, Wild West. Och just nu skall det finnas en del statslösa samhällen i sydostasien, dock vet jag inte så mycket om dessa, men deras tekniska nivå verkar runt medeltiden - fast den lär väl ha gått uppåt, som i Afrika, de senaste tio-tjugo åren.


Det är så, för att det är hur anarkokapitalismen definieras - det är ett samhälle där folk har den rättigheten, bl.a.. Men, din poäng är inte en fråga om definitionen av ord, utan hur man kan förvänta sig att den här rätten skulle existera under ett samhälle med bara polycentriska och marknadsmässiga institutioner. Jag säger att det skulle bli så eftersom det är min, och många andras, förutsägelse/gissning om hur ett sådant samhälle skulle utvecklas. Det är egentligen ganska självklart, för frågan går att formuleras om såhär: "Om A, i koalition med vilka som helst [det handlar alltså inte om att man är ensam med sin hagelbössa], kan bevisa att B slagit denne och sedan tar en viss summa pengar från B som täcker kostnaden som B orsakat, hur många skulle höja en röst för att hindra detta?" Det är ytterst få som skulle göra det, vilket man ser bevis på i alla "primitiva" rättssystem där rätten till kompensation (wergeld i det germanska systemet) är en fundamental del av lagen.

För att förstå det här systemet, pröva att läsa del tre av David Friedmans The Machinery of Freedom, min och discardeds podcast om marknadslag eller det han och jag skrivit om det (sök på marknadslag).


Du har helt och hållet missförstått hur ett polycentriskt samhälle skulle se ut. Du har bara bytt ut en privat polis mot staten som aktör och tror att det är vad jämförelsen är. Men jämförelsen är istället en där det finns en stor mängd privata företag som konkurrerar med varandra om att tillhandahålla säkerhet, inte en monopolist. Om du inte har det i bakhuvudet kan du inte göra en vettig analys av systemet.


Det skulle vara lagligt; all form av bojkottning är tillåtet.


Du tror att en privat organisation som kan producera samma output som staten har, med samma input, (d.v.s. deras kapacitet är lika hög) skulle ha samma problem som staten. Självklart, men ointressant.

Varför tror du det?


Vi, vilka vi? Jag är inte med i svenska staten. Polycentrism innebär inte att maktkonflikter skulle lösas med våld - det skulle inte fungera i längden - istället löses de genom avtal. Svenska staten och EU har vissa avtal med varandra och i många frågor böjer sig svenska staten inför EU:s makt.


Det stämmer inte med EU. Det stämmer inte med internationella handelsrelationer. Men även om det är sant så spelar det ingen roll för frågan om marknadslag är det bästa systemet eller inte - lika lite som frågan om det är bra med tullar eller inte påverkas av att alla stater idag har tullar.

Det går att säga monocentriska ordningar. Att säga ett monocentriskt statsskick, om man menar en monocentrisk ordning, är redundant - och ifall man menar att staten är väldigt toppstyrd så heter det istället att den är monolitisk.


Jag har hört motsatsen ifrån Eli Heckscher och jag tror även det lärdes ut när jag läste ekonomisk historia. Nämligen att livegenskap inte infördes i Sverige för att folk kunde fly undan så lätt ifrån det - finns massa vattendrag som är lätta att röra sig på, de frös ganska ofta under medeltiden.


Frihet slår inte åt båda hållen - att bli rånad är att bli kränkt, att bli berövad en del av sin frihet. Men ja, adelsmännen var rövare och ondskefulla.


Likt hälften av Europa var utfryst för att de brutit sig loss från den sanna kyrkan, menar du? Jag tror du missat en viktig detalj när det gäller det kriget - ingen, inte en enda hertig, stad, kurfurste eller adelsman bad slaktarn från norr att komma ner och förstöra deras landområden (vilket han gjorde, han härjade och förstörde i hela riket).


Det är först nu som du säger att det är oundvikligt. Tidigare har du bara sagt att det är en trend i historien. Men hur kan du säga att det är oundvikligt när du inte förstår hur marknadslag fungerar? Hur kan du påstå att det systemet skulle falla undan för några lagar som du sett verka i system X-Z, men inte i det här? För att verkligen förstå om det stämmer måste du göra en analys av vad marknadslag innebär och hur den måste operera enligt samma lagar (vilka de nu är) som du menar att tidigare samhällen har opererat under.

Ah, lyssnade lite på den för någon månad sedan. Intressant om hur Kina kom till och hur den borde räknas som den första staten. Det är speciellt intressant när man jämför vad som hände i Kina mot utvecklingen som skedde i Europa under medeltiden och tiden efter.



Nej, för som jag skrev så är det en stor skillnad mellan ett företag som har monopol på en marknad än en stat som har ett våldsmonopol. Socialt och ekonomiskt är det två fullständigt skilda saker. Det finns ingen som förväntar sig under marknadslag att bara för att någon har ett naturligt monopol så skulle de ha rätt att beskatta folk - det har man under ett våldsmonopol. Det finns inte heller någon förutsättning att företaget skulle ha rätt att bestämma vad lagen är - vilket är fallet med ett våldsmonopol. Det finns slutligen inget som säger att ett naturligt monopol är överlägset alla andra i samhället (det kan finnas lokala miliser, folket kan vara beväpnade och företagets säkerhetspersonal är inte tränade för att slå ned vanligt folk) - vilket är fallet med våldsmonopolet.


Det är en helt annan värld.

Några väldigt lätt undvikbara missförstånd:


1. Det gjorde jag inte, och skulle aldrig få för mig att göra, se vad jag skrivit om landet.

2. Frågan handlade om vad ett polycentriskt samhälle är och du tog upp världen som ett exempel på det, vilket jag skiljde från ett polycentriskt samhälle eftersom det är ett stort antal monocentriska ordningar.

3. Det har jag inte heller skrivit.

4. En lek med ord. Eller kanske snarare en ren förvanskning, en total omvändelse av vad ordet står för. Hjälp är att någon assisterar en, bidrar med sin energi för att få något gjort - inte bara låta bli att göra något.

5. Det har jag inte heller skrivit.

6. En lek med ord. Att bara agera, enligt dig naturgivna lagar, är inte att agera lämpligt. Det är bara att agera. Som att säga att ett lejon agerar "lämpligt" när denne fäller något djur. Eller att ledarna för den sovjetiska staten agerade "lämpligt" när de skickade iväg miljoner till dödsläger.

Självklart spelar andra saker in. Estland har ungefär lika många vapen per capita som Ryssland men bara hälften så många mord. Men samhällena är annorlunda. Om man däremot ser på samhällen som liknar varandra desto mer, som Ryssland och Ukraina, ser man att Ryssland, som har fler vapen per capita, även har fler mord per capita. Moldavien har både fler vapen än Ukraina och fler mord, men färre av både vapen och mord än Ryssland.

Jag skulle definitivt inte kalla vilda västern för statslöst (eller ens speciellt vilt). Att ha en sheriff i staden/byn, eller att svara under lagar, att tvingas rätta sig efter statspoliser och militären, är att bo i en stat.

Jo, jag förstår vad du menar angående kompensationsrätt, men det fungerade ju inte ens hyfsat på den tiden. Om du var ovanligt stark eller ovanligt vältalig, beroende på vilket som respekterades i ditt samhälle, hade du betydligt större möjligheter att få rätt oavsett vilken sida av "rättsförhandligarna" du var på.
Sen är det frågan om koalitioner du nämner. Talar vi shotgun posses här eller? Som kommer med facklor och högafflar och ska ha pengar åt dig? Som sagt om du är vältalig kan du nog göra lite vad du vill i stan.

Ang. ett stort antal företag som konkurrerar med varandra. Jag inser inte hur du tänker här. I gruvsamhället jag beskriver finns det ju inte marknad nog för mer än ett bolag. Dessutom säger du ju att vem som helst får bojkotta vem som helst, vilket gör att säkerhetsbolaget kan muta vapenhandlaren att inte sälja ammunition till folk som sticker upp.

Varför jag tror vad? Att ett lika stort företag skulle ha samma problem som staten? För att det har med organisationens storlek att göra, inte dess syfte. Eller att den skulle vara korrupt? För att företag är vinstdrivna, och utan stat finns inget tvång att tillgodose insyn. Om man alltså kan vinna på att vara korrupt finns det ju ingen anledning att inte göra det, eller hur?

Du säger att du inte är med i svenska staten. Du kanske inte bor i Sverige, eller inte är medborgare här. Jag är det, och enligt grundlagen utgår all (politisk) makt från mig. Jag tror verkligen på idén, men erkänner att den nuvarande implementationen är katastrofalt dålig.
Hur som helst förstår jag inte varför du tror att polycentrism skulle innebära frånvaro av våld. Jag anser att det är tvärt om. Se återigen på medeltiden, som ju var polycentrisk enligt dig - det var en rätt våldsam tid.

Jo, att flera maktcentra normaliseras till ett stämmer med EU - men det går naturligtvis långsamt på den skalan. Se på USA, där staterna i början hade betydligt större makt än den federala regeringen. EU kommer möjligtvis att gå samma väg, fast långsammare, eller falla sönder.
Det är ju bra med tullar, de är ett perfekt sätt att skapa ett frihandelsområde på det ställe man vill ska bli (eller fortsätta vara) rikt. Dvs. inte att öppna upp utan att stänga in.

Medeltidens adelsmän var rövare och tjuvpack men inte speciellt ondskefulla, dom agerade ju bara i ett samhälle där de inte belades med gränser på det sätt som maximerade deras vinst. Jag tror nog att detsamma skulle gälla direktörer för säkerhetsbolag o. dyl.

Jag vet inte vad du menar med att ingen ville ha dit Gustav II Adolf. Brandenburg begärde ju hjälp. Om du menar att tyskarna inte ville ha en massiv armé som plundrade deras land i flera års tid är det ju självklart. Men jo, om inte Sverige hade invaderat skulle nordtyskarna med största sannolikhet förlorat, såväl kejsardömet som katolska kyrkan skulle ha fortsatt vara starkt.

Du säger att jag inte förstår marknadslag, men vad jag förstår så är marknadslag egentligen avsaknad av lag, såtillvida att avtal som inte är försäkrade via våld ju kan ignoreras så länge man kan samla tillräckligt mycket egen våldskapacitet för att skrämma den man avtalat med att inte klaga över avtalsbrott. Eftersom det inte finns någon mekanism för att förhindra agglomeration av våldskapacitet så måste det förr eller senare inträffa, varpå en ny utveckling mot en stat påbörjas.
Om någon sådan mekanism finns så får du lov att förklara den, för ingen av dina länkar har gjort det än.

Spoila inte... Jag har bara hunnit fram till Kina än så länge. Och det stämmer med det jag själv upplevt när jag reste där, att familjen betyder mycket mer än här alltså. Både privat och på alla andra plan.

Men ett företag som har monopol på att sälja våld är rätt nära ett våldsmonopol. Allt som krävs är att en driftig chef inser att han har möjlighet att ta ut skatt. Som du säger finns säkert hinder för detta, vilket inte behöver vara milis, men oavsett vilka hindren är finns det ju sätt att ta sig förbi dom. Som jag föreslog i min post ovan kan man ju muta den lokala vapenhandlaren att inte sälja vapen eller ammunition till milisen. Man kan låta milisens ledare dyka upp på sin egen gräsmatta med halsen avskuren (inte för att det inte skulle gå att skaka fram en ny ledare, utan för att den existerande hade sinne för taktik och dessutom kunde konsten att motivera folk till väpnat motstånd). Man kan till och med övertyga folk att det är säkrare att de låser in alla vapen i stadshusets källare, dom kan ju plocka ut dom när som helst så det är inga problem, och sen låser man källaren. Det finns inga garantier för att nåt av detta skulle fungera, men det skulle säkert fungera någonstans någon gång, och det behövs ju bara en gång.

1. Ok, jag fattade fel.

2. Hmm... Ok, jag är fortfarande inte 100% med på vad du menar, men låt mig försöka: eftersom stater är suveräna så är dom monocentriska i sig själv. Men polycentriska ordningar är istället sådana där varje sak påverkas av flera maktcentra?

3. Jo det skrev du, på sidan du länkade till:


4. Ja. Dock inte min lek med ord utan polisens.

5. Se 3?

6. Det är inte en lek med ord. Ja, det är bara att agera, och den som agerar lämpligast kommer att vinna.

Läs artikeln, den visar på några exempel där folk inte levde under en stat. Och en stat är inte detsamma som ett samhälle med lagar - men om du skulle definiera en stat på det sättet så skulle ett anarkokapitalistiskt samhälle ha en stat, men den definitionen går emot idén om att staten är ett våldsmonopol.


Hur dåligt fungerade det skulle du säga? Om en rik person begick ett brott mot en fattig, hur stor var sannolikheten att andra i gruppen hjälpte den fattige? Vi pratar om "primitiva" system nu. Du säger att den vältalige skulle kunna göra lite vad denne vill, men det verkar vara en grov överdrift. Har du några bevis på det?

Sedan skiljer sig de här systemen ganska mycket ifrån marknadslag, min poäng var att systemet med kompensation är något som utvecklats på många ställen och är något av en jämviktspunkt för rättssystem.


Du målar alltså upp ett litet, isolerat samhälle (folk kan inte få tag på vapen förutom ifrån ett ställe) och där alla anställer samma säkerhetsföretag. Grundförutsättningen är inte rimlig - i ett sådant samhälle skulle det snart vara känt vilka som är kriminella och vilka som inte är det. Om det nu finns kriminella borde de bli utstötta ganska snart, som genom att ingen vägrar handla med dem.


Det första var inte det jag menade, men du har fel om det. Det är inte bara storlek som avgör effektivtet utan också organisering. Det var det senare jag menade och ditt argument där fungerar inte: bara för att det inte finns en stat finns det inte någon möjlighet att hålla koll på vad företag gör. Själva idén är absurd; alla som äger företaget vill veta vad som försegår där och därför kommer företaget, som är brukligt, ge ut information om vad det är de gör. Dessutom finns det massa personer i företaget som inte skulle uppskatta att det är korrumperat och läcker om det, journalister och andra som undersöker det. Du har inte lagt fram något argument för att de skulle vinna på att vara korrupta.


Jag bor i Sverige, men jag är inte en del av svenska staten. Jag lever inte i en fantasivärld där verkligheten definieras efter vad vissa har skrivit i en bok. Såvitt vi kan vara säkra så har jag ingen som helst politisk makt i det här landet. Jag kan influera några att tycka på ett visst sätt, men den influensen räcker inte till att orsaka någon förändring. Förutom när jag bryter mot lagen, förstås - men att säga att jag är en del av staten för att jag kan påverka samhället genom att bryta mot statens regler är något bakvänt.


Var skrev jag det? Återigen något jag inte skulle säga - se här - även i ett väldigt bra system skulle det fortfarande finnas ett hot om våld, dock skulle det vara ett rättfärdigat hot då det riktar sig mot folk som vill störa freden.


Än så länge har EU bara partiell makt i andra länder, vilket innebär att EU är ett exempel på hur Sverige - och massa andra länder - gått från en maktpunkt till flera. EU har lett till att vi har mer polycentrism i Sverige nu än vad det var för trettio år sedan.

Ah, ett annat exempel - påverevolutionen! Den innebar ungefär något liknande, när kyrkan blev en rejäl maktfaktor i Europa, och gjorde sig självständig från kungarna.


Menar du att skapandet av ett tullområde gör det området mer rikt än ifall det området inte haft tullar mot resten av omvärlden?


Var får du din historiska information ifrån? Det här går emot vad Sverker Oredsson säger i sin relativt nya biografi om kungen samt wikipedia om Brandenburg-Preussen:


Om Sverige inte hade invaderat hade det varit fred i tysk-romerska riket; kejsaren hade redan vunnit ett år ungefär innan den svenska eliten invaderade.


Ja, och du misstolkar den genom att säga att den inte skulle innebära någon lag. Bara för att ett system skulle kunna medföra att en lag förändras så innebär det inte att lagen inte finns.

Det finns en sådan mekanism, men det är sant jag har inte skrivit ned den. Har tänkt göra det men det finns så mycket att skriva om och tiden är dyrbar. I vilket fall kan du inte säga att det skulle vara oundvikligt genom att du också bevisar att en sådan maktansamling är oundviklig. Uppenbarligen går inte historien alltid mot mer makt i färre händer (se Sovjet), och det är i folks rationella intresse att det inte sker i framtiden heller. Du behöver bevisa att folk inte skulle samarbeta i ett system med marknadslag med att förhindra att någon makt skapas. Eller bevisa att makten skulle uppstå. Det är det jag menar med att du inte förstår marknadslag - du bara förutsätter att den fungerar på ett visst sätt, men du lägger inte fram några bevis för det.