Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

(Jag hann svara medan du editerade det sista.)

Man kallar mig Lucky Luke jag svarar snabbare än min egen tanke.

När mitt pekfinger talar så står tiden stilla eller åtminstone kanske datorn hänger sig.

Det finns mycket som är knepigt i Bibeln och man undrar ibland varför allt detta står med. Man tycker att det borde ha varit smartare att censurera olika delar.

Samtidigt ger det en utmaning att försöka förstå de mest svåra delarna.
Personligen så tycker jag att det är mycket spännande att bena ut dessa de svåraste teologiska frågorna.
Grunden bör man ha i nya testamentet och vara mycket bekant med vem Jesus är. Och sedan kan man gå tillbaka till gamla testamentet och ta tjuren vid hornen.

Sedan är det många delar som man får lämna och erkänna att man inte förstår och att det inte finns några bra förklaringar på utan det verkar bara konstigt och märkligt.

stebe2

Ju fler mutationer, ju mer av allt. Både dåliga och fördelaktiga. Jag har fått för mig att du tänker mutationer som något väldigt sällsynt. Du skriver ofta "en helt ny mutation måste uppstå, helt slumpmässigt, vid helt rätt tid, i helt rätt miljö i en helt rätt x, vid ett helt precis galet slumpmässigt osannolikt Z". Dessa retoriska utspel fungerar inte. Hamilkar visade med sina beräkningar att mutationsfrekvensen räcker till för att utveckla liv som det utvecklats.

Och dessa har du ju fått exempel på. Problemet är att du inte ser dom som goda av någon märklig anledning, De verkar inte vara rena positiva mutationer enligt dig. Och varför evolutionen kräver rena positiva mutationer, som de ser ut enligt stebe2, har stebe2 inte gett fog för.

Du verkar mena att inget kan komma utan orsak. Men gud funns utan orsak.
Om du går in i de länkade inlägg och klickar på trådnamnet som visas ovanför inlägget kommer du rätt. Läs gärna insignifucunts inlägg där i kronarna också, och gärna "davves" inlägg.

Om vi nu anser att alternativ 4 är det rimligaste behöver ju det inte betyda att det är Bibelns Gud som är det enda alternativet på själv-existerande väsen.

Men detta alternativ utgår i alla fall från att det i något tidigare led i orsakkedjan finns något själv-existerande som är orsaken till alltings existens förutom sin egen existens som inte kräver någon orsak.

Det är väl kanske här som flera blir agnostiker och lägger ner diskussionen och slutar tänka och söka ett svar.

stebe2

Det räcker inte alls med en hög mutationsfrekvens som bara ger massa skit.

Kvävebaserna måste råka hamna i en sådan inbördes ordning att de kodar för vettiga proteiner. Men inte bara det. Kvävebaserna måste också råka hamna i en sådan inbördes ordning att de kodar för nån vettig reglering som gör att proteinerna aktiveras vid rätt tillfälle och på rätt plats för att göra nån nytta. Kvävebasernas placering måste ofta passa in i eet sammanhang med flera dimensioner och passa in i system och händelsekedjor i många steg.


Det finns några hyfsade exempel. Men de är inte speciellt tydliga. Men vi har en tråd för denna diskussion och jag tar gärna tag i fler exempel än de enstaka som finns.


Ja, jag märker att du har fastnat vid detta.
Och kan du inte tänka dig något som är själv-existerande så återstår egentligen bara alternativ 1. Om du inte har något eget alternativ som inte kan sorteras under de 4 principiella förklaringsalternativen.


Ok. skall testa detta.

Insignificunt var också en intressant snubbe att diskutera med kunnig och hängde med. Jag skulle gärna vilja diskutera mer med honom. Tyvärr hoppade han av diskussionen när någon talade om för honom att jag var troende och försökte vrida diskussionen mot att handla om kreationism och ID.

När jag kom till Flashback så hade jag hört att debattklimatet var öppnare och sakligare än på t ex Passagen så jag valde att använda samma identitet som tidigare om någon ville Googla och veta mer om mig vad jag tror och anser i olika frågor.
Jag hade en naiv tro att debattörerna på Flashback skulle bemöta argumenten för argumentens egen skull oavsett vilken bakomliggande grundtro man har.

Tyvärr fick jag uppleva motsatsen när folk tog reda på vad jag har för livsåskådning. Fastän jag varit noggrann med att bara argumentera utifrån vetenskapliga belägg så blev plötsligt allt bara kreationistiska argument bara för att jag tror på Gud.
Då gav jag upp och var säkert borta ett år.

Sedan har jag anpassat mig. Och jag uppskattar diskussionerna på olika plan.
Fortfarande längtar jag efter att kunna diskutera frågorna utan religiösa övertoner. Och blir mycket glad när det ibland händer.

Oftast är det ju roligt och utmanande att diskutera med dig när du försöker förstå och hänga med och inte tolkar in en massa förutfattade meningar. Men ibland är du inte rolig att ha att göra med.

Men vi är ju två envisa själar som inte så lätt ger oss. Och mycket ogärna erkänner när vi har fel.

stebe2

Två kontrollfrågor innan jag svarar:

1) Kan du tänka dig att det naturliga urvalet har en städande funktion?

2) Kan du tänka dig att denna städande funktion kan vara ganska dominerande om man ser till hela naturen?

Svar kommer i morgon om jag hinner. Och om du svarar på kontrollfrågorna.

stebe2

Nej. Läs vad jag skriver.

Nej. Läs vad jag skriver.

Nej. Läs vad jag skriver.

Nej.

Du uteslöt alternativ 3 pga ett felslut. Givet att det är ett felslut så följer inte slutsatsen. Att något fysiskt föremål skulle vara självexisterande är fortfarande epistemiskt möjligt. Ett oändligt universum är även det epistemiskt möjligt.

Vilka ord är det du inte förstår?

Bra att vi är överens


Då gissar jag att du håller alternativ 3 som rimligast eller lika rimligt som alternativ 4.


Nej, det finns goda vetenskapliga grunder för att utesluta alla de tre första alernativen. Kvantfysik-argumentet mot detta är mycket tveksamt och går på tvären mot all erfarenhet och vetenskaplig grundhållning.

Vilket alternativ anser du själv vara det rimligaste, mest logiska och rationella alternativet?

Eller anser du att det finns fler alternativ som inte kan sorteras under de 4 övriga alternativen?

stebe2

Nu finns det egentligen 2 alternativ inom alternativ 3. Ett alternativ där allt är kontingent och det är 'turtles all the way down'. Eller att det existerar något fysiskt självexisterande. Vilka av alternativen som är sanna lämnar jag öppet. Att postulera något icke-fysisk för att förklara varför något fysiskt existerar går emot Ockams-rakkniv.

Nop.

Ingen aning. Vi har inte den kunskapen att göra sådana bedömningar. Som sagt, den enda valida positionen att ta är agnosticism.

Jag tycker det låter som att du antyder att jag skulle ha påstått detta? Det har jag aldrig gjort. De enskilda mutationerna leder till slumpmässiga förändringar. Vilka av dessa som får föras vidare är inte helt slumpmässigt. Urvalet, du vet... Eller inte.
(Du glömde några "råkar" som jag slängde in åt dig)
Det finns inget att tillägga här som inte redan skrivits. Hamilkar visade att mutationsfrekvensen är tillräckligt hög.
Jag förstår som sagt inte varför din gud är det enda som kan undantas från din regel här.
Visst. Han var skarp. Men det är många i denna tråd som fallit bort när de insett att du faktiskt inte är uppriktigt sökande, vilket man faktiskt kan missta dig för att vara innan man når ett visst djup i diskussionerna.

Naturligt urval är det namn vi gett den gradvisa icke slumpmässiga process som gör att biologiska egenskaper blir mer eller mindre vanliga i en population på grund av bärarnas olika reproduktionsframgång.

Om populationen i en stabil miljö blivit så välanpassad att alla förändringar är försämringar så kommer det naturliga urvalet att göra att förändringarna elimineras. Så: ja, det kan jag tänka mig.

Det är nog teoretiskt möjligt att det skulle kunna vara så om miljön var mycket stabil globalt. Men det ser den ju inte alls ut att vara, vare sig nu eller historiskt.

Så svaret är att det går att tänka sig att det skulle kunna vara så, men i realiteten är det knappast på det viset. Jag vill nog ha belägg för att acceptera påståenden i den riktningen.

Utan att ha bläddrat igenom alla sidor, hur ser det etablerade resonemanget kring teorin om Robert Lanzas Biocentrism ut?

https://www.youtube.com/watch?v=uYyvtrDSEAQ

Grundhållningen från vetenskapligt håll är att ta reda på så mycket vi kan om världen och hur den fungerar, i det ingår att vara öppen för att allt kanske inte har kausala samband.


Därför att tro är just det, tro. Vetenskap är däremot samlad kunskap. Man kan givetvis basera sin tro på vad man vet, men att försöka rättfärdiga långt gångna slutsatser om universums beskaffenhet där man draperar sin tro i en illasittande mantel man kallar för vetenskap tycker jag är sådär. Då är det mycket bättre att medge att det är just tro man ägnar sig åt.


Du säger det, men jag är inte så imponerad av vad du skrivit så här långt i den frågan...


Jag förstår. Du bara avfärdar dem för att du tycker det är löjligt. Av en ren slump är det faktiskt EXAKT därför som många andra avfärdar din Gud, tänk så ironiskt?

Personligen tycker jag att det är på gränsen till hyckleri att ha den hållningen som du har i frågan.