Industriella revolutionen i Kina?

• Kina är större än Europa och har gigantiska ytor med odlingsbar jord.
• Kinas befolkning är mycket större än Europas och har varit så länge. Under 1:a århundradet hade Kina ca 60 mijloner invånare medan Europa hade ca 35 mijloner. Vid tiden före industriella revolutionen hade Europa 100-150 mijoner invånare, runt hälften av Kinas 250 miljoner.
• Kina har generellt haft längre fredsperioder och mer politisk stabilitet än Europa.
• Kineserna uppnådde en högkultur långt före Europa
• Kina har oftast varit ett starkt rike med stark ekonomisk utveckling och teknikutveckling.
• Kina har tack vare sina kuster, floder och kanaler haft goda handels och transportmöjligheter.

Så, varför startade den industriella revolutionen inte i Kina?

jag bara gissar vilt här men i vår del av världen är vi giriga kapitalister som blivit indoktrinerade att tro att bara den starkaste överlever och inte ett ord om att vara rädda om varandra.
vi (européer) påpekar alltid våra skillnader framför våra likheter och tävlar om allt vi gör.
kanske har det med kulturen att göra.

En förklaring är att industri genererar billiga grejer. När engelsmännen erbjöd kineserna att köpa industriprodukter nån gång på 1800 talet så sa dom bara att dom kunde göra allt det där 100 gånger finare. Det är ju sant, men poängen är att industrin gör allt 100 gånger billigare.

Så det måste finnas en marknad, köpare och säljare. Säljarna måste ha visst politiskt inflytande och möjlighet att utveckla sin industri. I England så hade köpmännen större makt och mer betydande som framväxande klass för den Engelske regenten än för den Kinesiske Kejsaren.

Teknik, Kina hade länge ett tekniskt försprång jämte Europa men efter 1500 talet så går Europa om. Utvecklingen av sjöfarten och upptäckterna av andra kontinenter, sjövägen till Asien osv...är viktiga orsaker.

Kinas storlek har varierat historiskt och landet nådde inte sina nuvarande gränser förrän ganska sent. När det gäller odlingsbar jord så är det bara en begränsad del av Kina (floddeltat) som är riktigt bördigt. Stora delar är faktiskt öken.


Att jämföra totalbefolkning på det sättet ger inte så mycket. Europa hade (och har) en mycket hög befolkningstäthet, speciellt i de regioner som varit viktigast för utvecklingen.


Mycket tveksamt påstående. Europa har sluppit de totala och ofta kaotiska omvälvningar som drabbat Kina, som mongolinvasionerna och de enorma bondeupproren. Efter Westfaliska freden har Europa definitvt varit stabilare än Kina totalt sett.


Urgamla meriter betyder väldigt lite. Grekerna var först i Europa (och världen) med massor av saker men bland de sista i den industriella revolutionen.


Starkt rike? Ja, men ändå invaderat och besegrat ett antal gånger. Stark ekonomi? Ja, definitivt. Teknikutveckling? Nja. Precis som araberna var de först med ett antal saker som sen utvcklades vidare i Europa.


Precis som Europa alltså.


Som ovanstående visar så hade Europa lika bra eller bättre förutsättningar på alla punkter. Sen tillkommer också den mellanstatliga konkurrensen i Europa som varit extremt viktig för utvecklingen.

Det nuvarande Kinaboomen inom makrohistorien (Pomeranz, Marks, Gunder Frank m fl) förklaras ganska enkelt av fascination inför Kinas ekonomiska utveckling i nutiden i kombination med en önskan av att inte glorifiera väst och därmed skapa "rättvisa" i historieskrivningen. Trendighet, alltså.

Därmed inte sagt att det inte kommer att leda till en del positiva saker. Nya perspektiv är alltid bra, och det kommer säkert att leda till att vi förstår världens (och Europas) historia bättre. Leve globalhistorien, typ.

Kina hade en kvasi-industriell revolution under ca år 1000 under Song-dynastin. Man utvecklade många kapitalistiska element som sedelsystem, handelskontrakt, och separation mellan förvaltning och ägande. Det finns många teorier om varför man aldrig tog det ett steg längre. Bland annat mongolinvasionen och det förakt som alltid fanns under kejsartiden för handelsmännen. Det var betydligt högre status för kinesiska handelsmän att sätta sina ungar i utbildning för att klara ämbetsmannaexaminationerna än att låta dem ta över familjeföretaget.

Egentligen skulle man dock kunna sammanfatta det med ett ord: Kapital.
Det kinesiska samhället lyckades aldrig bygga upp något kapital.
Man hade inget välutvecklat banksystem. Man hade ett mycket tveksamt försvar av äganderätten.


Ja, det där var en vild gissning. Inte mycket - om ens något - rätt där inte.


Dessa båda stycken hänger ihop. Det var inte många saker som kineserna kunde göra finare. Det framgår tydligt i källmaterialet att bland annat den kinesiska kejsaren Qianlong (han som nekade George Macartney 1793) insåg västs tekniska överlägsenhet. Men det kinesiska toppskiktet var ointresserat. Man ansåg det till exempel inte särskilt intressant med klockor annat än som kuriosa. Det tekniska och materiella har allt som oftast varit nedvärderat i Kina. Det filosofiska - och då de kinesiska klassikerna har allt som oftast varit uppvärderat.


Politiskt stabilare är i Europa efter westfaliska freden är tveksamt. Även om det har varit oroligt i Kina så har den stabila centralmakten alltid lyckats stå kvar - trots att landet är etniskt heterogent och olika etniska grupper har styrt. Det har funnits en stabilitet i Kina som aldrig har funnits i Europa rent politiskt. Främst på grund av den ämbetsmannatradition som levde kvar under alla förändringar. Samtidigt så drabbades aldrig Europa av något så omfattande som Taipingupproret förrän på 1900-talet. Min poäng är att det är argumenterbart, inte definitivt.


Just i det kinesiska fallet så betyder det nog mer. Konfucius överlevde alla omvälvningar, medan den grekiska högkulturen avbröts under tidig medeltid. Men den tidiga kinesiska högkulturen fortsatte att påverka Kina. Konfucius satte trots allt köpmannen som samhällets absolut lägsta samhällsklass. På samma sätt skulle det grekiska arvet påverka Europa. Skulle Europa har utvecklat den vetenskapliga metoden utan översättningarna av de grekiska tänkarna under högmedeltid-senmedeltid?

Din poäng är givetvis viktig. Att man en gång haft en högkultur innebär inte att man alltid kommer att ha det, eller att man ens kommer att ta ett steg framåt därifrån. Dessutom finns det radikala skillnader mellan högkulturer.


Mycket viktig poäng! Kineserna stannade i utvecklingen efter Song-dynastins högperiod. Det var européer som tog så viktiga saker som kanonen, astronomin och kalendern (som var överlägsna i Europa), geografi och kartografi (som vart helt överlägset i i Europa), matematik (Euklidos Elementa, Arkimedes trigonometri etc), vetenskap (musik, konst, fysiologi), spektrumet och teleskopet. Samtidigt blev många européer beundrare av den kinesiska civilisationen (så som Leibniz och Voltaire). Speciellt sekulariseringen (som är ytterst tveksamt då kejsaren agerade överstepräst), trädgårdar, arkitektur och vaser. Européerna var tidigt en civilisation överlägsen den kinesiska materiellt, vetenskapligt och filosofiskt (ja, jag vågar mig på det påståendet).

De var inte protestanter.

Ja, men stora delar av Europa är berg, skog och tundra... På den här kartan syns hur mycket av Kina som är jordbruksbyggder. Det är bra mycket mer än floddelta-områdena.

Säger du inte emot ditt tidigare påstående här? Att Europa skulle ha lika mycket odlingsbar jord som Kina, hälften så stor befolkning och ändå en mycket hög befolkningstäthet går inte ihop, om inte befolkningen finns koncentrerad på få platser separerade av stora vildmarksområden. I jämförelse med en någorlunda jämt utspridd befolkning är ett sånt scenario knappast optimalt för utveckling.

Men oavsett mongolinvasioner och bondeuppror har Kina ändå alltid bestått som nation. Det visar väl åtminstone på någorlunda politisk stabilitet?
I och för sig har Kina de senaste 400 åren drabbats av ett antal stora konflikter, men samtidigt har Europa gått igenom ett antal Fransk-engelska krig under slutet av 1600-talet, Sjuårskriget, Napoleonkrigen och två världskrig. Det är inte säkert att Kina har varit stabilare än Europa, men det är definitvt inte så att Europa har varit mycket stabilare än Kina. Som Zhongda skriver är det en tolkningsfråga.

Sant, men det visar ändå att Kina har haft en tradition av teknisk utveckling.

Också sant Anledningen till att jag tog med den punkten var för att ingen skulle komma och säga att det beror på att Europa har mycket bättre förutsättningar för handel, men det hjälpte tydligen inte.

Notera då att det bara är det relativt lilla hörnet från Peking till Shanghai som har mer än 50% uppodlad jord
och att Kina totalt sett bara är upplingsbart till 15%, vilket är mindre än samtliga Europeiska länder
bortsett från Sverige, Norge, Finland, Estland samt Schweiz, Slovenien och några Europeiska ministater.

Den totala odlingsbara ytan i Europa är 2ggr större än i Kina
och vad gäller odlingsintensitet så intar Europa en särklass bland alla världsdelarna,
med enbart enstaka länder i andra världsdelar (Indien, Bangladesh, Togo och Rwanda, samt några ministater)
som har en större andel odlad mark än den Europeiska medelnivån (~35% odlingsbar mark).

Vad gäller total landareal så är Europa lika stort som Kina.

Ja Luther ansåg att det var väldigt viktigt med industrialisering.

Ja, för Storbritannien med sitt Episkopala Church of England är ju verkligen arketypen av stram, Lutheransk, arbetsam stränghet... Dessutom var katolska områden i Vallonien, norra Frankrike, Södra Tyskland och Norra Italien tidigare med Industrialisering än Protestantismens starka fästen i Nordeuropa och Tyskland.

En av teorierna utvecklades genom denna idé:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_level_equilibrium_trap

Intressant teori. Kineserna var alltså "för bra" för att industrialiseras?

Som många har påtalat så har flera civilisationer haft potential och teknik att övergå till ett industrisamhälle. Men den övergången från "krigar"samhället där man handlade med framförallt lyxvaror på långdistans, till "handels"samhället där man producerar stora kvantiteter varor och tjänster avsedda för långdistanshandel är ganska stor.

Det är en kulturell fråga faktist.