Varför är de latinska delarna av västeuropa mer efterblivna än de germanska?

Vet inte riktigt vart jag ska sätta tråden, det är inte politik iaf, jaja, den hamnar här iaf.

Om vi talar om Västeuropa, som tillsammans med USA, Kanda och vissa och ett fåtal andra länder får ses som världens minst efterblivna länder. Tittar man på Europa märker man dock en viss skillnad mellan de latinska länderna (och Grekland) i jämförelse med de germanska. Frankrike tycks vara ett slags mellanting.

Tittar man på länderna så är man mer religiös i det latinska (och grekiska) Europa än i det germanska. Korruptionen är högre än i de germanska delarna, rättssäkerheten också. Italien är visserligen med i G7, men sett per capita är dess BNP inte alls så imponerande. Spanien har också stor BNP, men per capita så blir det ju inte alls så vackert.

Tittar man på den här listan http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita så kommer de germanska länderna i princip alltid över. Undantaget är CIA world factbook listan där UK hamnar ett snäpp under Italien.

Vad beror detta på? Jag antar att det finns någon slags historisk förklaring eller liknande, därav historia, men den kan mycket väl passa in någon annan stans.

Och JA, jag är medveten om att Grekland är grunden för den europeiska civilisationen och att renässansen minsann ägde rum i Italien. Men nu talar vi om hur det ser ut idag och försöker förklara det med relativt modern historia (eller ja, har nån en teori som går väldigt långt bak är det inte fel det heller).

Jag besvarar din fråga med följande tre (3) förklaringar:

1. Bristen på civilisation. Alltså låg ekonomisk/social utveckling och följdaktligen svaga kulturella/religiösa/ideologiska strukturer.

2. Industriella revolutionen. Som kunde äga rum just för att ovanstående strukturer lätt gav vika för ekonomiska/sociala förändringar.

3. Moderniteten. Som iochmed industriella revolutionen etablerade en ny och mer effektiv social struktur än tidigare.

Man brukar väl säga att norra Italien har kommit ganska mycket längre än södra halvan?

Ja åtminstone Italien är ju ett land med stora olikheter. Norra Italien ska ju vara svinrikt och brist på civilisation genom historien är det ju knappast.

Finns väl en oändlig mängd svar på frågeställningen men här är några av mina teorier:

I de latinska länderna i Europa är det varmare och man har större tillgång till odlingsbar jord. Fler kan leva som självförsörjande bönder och behöver inte flytta in till städerna när industrialiseringen sätter igång på allvar. I kalla norra Europa så flyttar allt fler in i städerna och börjar jobba inom den alltmer växande industrin. Mer arbetare innebär att mer fabriker kan byggas. Ekonomierna går över från jordbruksbaserade till att vara tillverkningsbaserade och mer pengar kommer i omlopp. Mer pengar innebär att industrin som kräver mer ingenjörer och kvalificerat yrkesfolk kan antingen bygga skolor själva eller få staten att bygga skolor. Fler skolor innebär mer vetenskapsmän, mer forskare, mer ingenjörer etc, övriga samhället kan ta del av nyttan av utbildning och de nya tankegångar som kommer utav fler människor som är upplysta.

Det protestantiska synsättet gör att folk förlitar sig mer på sin egen förmåga än att gud bestämmer allt som katolikerna tror. En av de stora skillnaderna mellan protestanter och katoliker är just att protestanter tror att gud har gett oss verktygen för att klara oss själva och skapa vår egen lycka, medan katoliker tror mer att gud kommer till undsättning om jag är snäll och ber mycket, det finns inget jag kan göra åt saken om gud vill så kommer det att bli bra.

Det är också svagare sammanhållning av kyrkan i protestantiska länder, katolikerna har påven som överhuvud och ALLA katolska länder har samma tro medan i protestantiska länder finns det ofta fler samfund och de är ofta begränsade till enstaka länder. Det blir enklare för protestanterna att tänka i andra banor och ifrågasätta mycket av det som varit självklart utan att riskera straff från kyrkan och den enormt konservativa befolkningen. Protestantiska kyrkan var även den hård en gång i tiden men mycket nya idéer fick mark under 1800-talet, har svårt att se t ex Darwin i ett katolskt land.

Inom katolska kyrkan har man ju länge kunnat köpa sig fri från synder iom avlatsbrev och bikt med påföljande botbön, medans en protestant alltid var tvungen att förklara sina synder när han dog. Ett synsätt som naturligtvis bidrog till att man blev mindre benägen att böja på regler och moraliska lagar. Dessutom ansåg många protestanter att ett väl utfört arbete var ens heliga plikt, inget annat bidrog lika mycket till att du fick komma in i himlen.

Jag citerar mig själv här så ingen missförstår. Meningen är naturligtvis att ovanstående skäl förklarar varför de Germanska länderna har kommit längre. Blev litet fel.

Ganska märklig TS i mitt tycke.

1. Svårt att sätta ett absolut likhetstecken mellan "efterbliven" och "lägre BNP"
Där finns definitivt en korrelation, men åtminstone är jag inte beredd att säga att Sverige och Finland är mer efterblivet än Qatar och Förenade Arabemiraten. Med samma logik kunde vi ha en tråd "Varför är Sverige mer efterblivet än arabiska gulfstaterna".

2. Märklig definition av Latinska Europa
Latinska Europa anses normalt vara de länder där man talar språk som går tillbaks på latinet. Då kan vi konstatera att bland de stora europeiska länderna kommer Frankrike etta. På alla tre listor i TS kommer Frankrike före både Storbritannien och Tyskland, vilket går tvärtemot tesen i TS. Dessutom stämmer det som redan sades här att norra Italien är rikare och mer utvecklat än sgs alla områden i germanska länder.

Med andra ord, frågan om 'varför de latinska delarna av Västeuropa är mer efterblivna än de germanska' tycks inte ha någon koppling till verkligheten. Åtminstone har inte någon sådan koppling bevisats i den här tråden.

Detta är ju en fråga som stötts och blötts sen åtminstone slutet av 1800-talet, oftast med ideologiska förtecken. Ingen övergripande förklaring duger egentligen. Den protestantiska etiken (Weber) faller som redan konstaterats på Frankrike, norra Italien och södra Tyskland. "Germansk" känns mest som en omskrivning av den.

Det något tråkiga svaret är väl att det handlar om att industrialiserings-och moderniseringsprocesser gått olika fort i olika regioner, vilket tillsammans med politiska omvälvningar (Östeuropa var den stora förloraren efter båda världskrigen) har gett skillnader i utfall på kort och medellång sikt.

Samtidigt bör man komma att tidsperspektiven vi diskuterar är ganska korta. Till exempel så var engelsk industri världsledande för 100 år sen, men idag är den ett skämt jämfört med asiatisk. Saker ändrar sig.

Den där frågan dryftades såväl av Hegel som av Max Weber. Deras konklusion blev att det inte så mycket handlade om språk eller ras, utan om religion - närmare bestämt protestantismen.

Tre viktiga saker kan man peka på:

1) Läskunnighet. Eftersom protestanterna ville att varje medborgare själv skulle kunna läsa bibeln på sitt eget språk blev läskunnigheten utbredd i alla samhällsklasser och bland båda könen. Ta exemplet med husförhöret med pigan Lina i "Emil i Lönneberga". Husförhören var ett sätt att kolla om folk hade lite grundkunskap om bibeln, men också för att se till att alla kunde läsa och skriva. Lina svarar ju "Tor och Freja" på frågan om vilka de första människona var (skall vara "Adam och Eva") - men själva tanken att en piga kunde läsa skulle betraktas som absurd i det katolska Europa då, liksom i det muslimska Mellanöstern idag (t.ex. 50 % kvinnlig analfabetism i rika Saudiarabien).

2) Arbetsmoral. Hårt arbete sågs (ses?) som ett sätt att tjäna Herren - och detta oavsett om man är simpel bonddräng eller högt uppsatt man i staten. Det var också fint att tjäna pengar - men ansågs fult att slösa bort sådant på lyx. Alltså uppstod en investeringskultur där rikedomar plöjdes ned i verksamheter istället för att gå till konsumtion. I samband med det uppstår också en kreditkultur där en fattig person med en bra idé om hur man skall kunna bygga ett sågverk, t.ex., kan gå till en bank, få ett lån, och köra igång med sina idéer.

3) Personligt initiativ. För protestanterna är arvssynden absolut. Alla människor är skyldiga och bör hamna i helvetet. Detta gäller lika för adel, präster, borgare och bönder, och det enda som kan rädda oss är att tro på Jesus. Det där låter ju lite hårt men får ett par lustiga konsekvenser, bl.a. i form av en demokratisk kultur - eftersom alla ju är llika skyldiga. Detta i sin tur leder till en utbredd "jantelag" där ingen bör sticka upp och göra sig märkvärdig. Men den andra sidan av detta obehagliga mynt är att det anses lika fult att praktisera jantelagen. En människa som sätter sig till doms över andra har ju också "gjort sig märkvärdig"... Alltså får vi en toleranskultur där folk kan uttrycka sina åsikter och pröva på olika saker (uppfinningar, initiativ inom näringsliv, vetenskap, etc.) som går hand i hand med den demokratiska instinkten. Sedan protestantismen slår igenom sker ju också de flesta stora upptäkter, innovationer, vetenskapliga genombrott bland protestanterna.

Vilka är då de protestantiska länderna? Jo: hela Skandinavien, Finland, Estland, England, Skottland, Nederländerna, Tyskland, Tjeckien, Schweiz, USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland och (det vita) Sydafrika. Här har de vi flera av de länder som också var rikast och mest industrialiserade under stora delar av 1800- och 1900-talen; och som till stor del har framskjutna positioner än i dag när det gäller välståndskriterier (demokrati, rättsstat, bildningsnivå, välstånd, etc.).

Den vakne läsaren ser nu att nästan alla dessa länder också är "germanska" (och tjeckerna kallas ju ibland för "slavernas tyskar"), men Hegel och Weber (och jag själv) skulle nog ha poängterat det protestantiska arvet och pekat på den diskrete och demokratiskt sinnade fransktalande schweiziske bankmannen, för vilken ett handslag och ett givet ord är lika heliga som någonsin alla den katolska kyrkans helgon, som ett lysande exempel på vad som skapar välstånd, rikedom och civilisation på denna planet.

Edit: Jag ser ju nu att Ankdamsman och Kycklingkungen (mycket fåglar här...) har varit inne på lite liknande saker. Sorry...

Utan att på något vis ifrågasätta många förnuftiga saker som Ken Dryden skriver vill jag än en gång påpeka att inte minsta bevis har förts fram för att de latinska delarna av Västeuropa är mer efterblivna.

Kulturellt sett är det snarast tvärtom. Vad gäller hur rika länderna är så tycks länder med en kombination av germanska och romanska språk (Schweiz, Luxemburg, Belgien) klara sig påfallande bra, men det kan vara en slump. Men man kan inte säga att germanska länder är rikare än romanska. Vad gäller förväntad livslängd kan medelromanen förvänta sig att leva längre än medelgermanen.

Så än en gång, var finns källan till att latinska Västeuropa är mer efterblivet??

Tror man ska tala om Nord-Syd snarare än germansk-latinsk. Irland och Finland är t ex inte germanska länder men uppvisar många av de karakteristika germanska nationalister berömmer sig för, ofta t o m i högre grad. Vad gäller Frankrike är det landet i vissa avseenden mer likt Tyskland och England än Spanien och Italien, etc, vilket talar för att Nord-Syd är en viktigare distinktion än latinsk-germansk.

Den svarta sektorn i Italien är väldigt stor. Om det står i t.ex. CIA:s faktabok på nätet att Italien har en viss BNP så får man tänka på att den egentligen är ca 15% större än så. Alltså pengar som spenderas, ger välstånd och är i omlopp men som aldrig syns. Man kan också äga din egen mark och sina egna bostäder betydligt lättare i Italien än i te.x. Norden. Råa BNP tal säger inte alltid så mycket på djupet.

källa:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/it.html



Man bör också se över den äldre barock-arkitekturen i både de norra och södra delarna av Italien som är mycket avancerad och väl påkostad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baroque
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Baroque_architecture
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Baroque
http://en.wikipedia.org/wiki/Sicilian_Baroque

-------------------------------------------------------------------------------------------------

När man sedan jämför protestantismen med katolicismen så får man tänka på att de protestantiska länderna efter reformationen fick olika nationella statskyrkor medan kyrkan i de katolska länderna fortfarande lydde under Påven. I de protestantiska länderna var det Kungen som bestämde över sin egen kyrka och kunde använda den bäst han ville för att tjäna sina egna politiska och ideologiska syften. Påven i Rom var i motsats den internationella kyrkans chef till skillnad från respektive Kung i protestantiska länder. Påvestaten(där Påven var statschef) var som vilket land som helst med sitt eget hov, administration och militär och kom ofta i dispyter och väpnade konflikter med andra katolska stater.

I Sverige, Norge, Danmark, Finland, Island, Storbritannien, Australien etc var/är kyrkan knuten till staten ända in i vår moderna tid.