Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-05-25, 18:27
  #4369
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Vi har faktiskt fjällkedjor här också. Sedan återstår väl att se om en grupp får den hjälpen av de vapen som du nämnde. Även i luckor i skogsterräng kan det behövas vapen med längre räckvidd.

Visst uppstår det situationer i svensk terräng, där man ser längre i terrängen än vad en ak i 5,56x45 kan verka, men problemet där är att man ändå inte realistiskt kan se fiendens soldater på de avstånden.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Sedan ska väl striden ske avsutten med AMW/Patg där striden inte ska ske från fordonet. Enligt den doktrinen som Sverige har.

Det beror mycket på situationen. När striden förs på avstånd där automatkarbiner i 5,56x45 inte kan verka (och där automatkarbiner oavsett kaliber inte kan verka, eftersom man inte kan se fienden på de avstånden, utan förstorande optik och gott om stationär exponeringstid) så kan man bara verka med fordonet.

Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Nu diskuterade vi kalibern i nästa generations psg (och ev. ksp), inte automatkarbin - men visst, jag nappar.

Vad gäller 5.56 är det ganska dumt att inte beakta de signaler omvärlden ger. Erfarenheten (ffa. SIB i Irak, inte bergsstrid i Afghanistan) visar att 5.56 inte är tillfredsställande. Räckvidd är en komponent, men framförallt verkan (i synnerhet mot kroppsskydd) är drivande. Ratnik (6b45) är idag standardutrustning i ryska markstridsförband och stoppar utan större problem både m855a1 och m995.

Samtidigt så kommer skillnaden i genomslag mellan 5,56x45 och de nya 6,8mm kalibrarna att vara relativt liten och de fall, där skillnaden mellan att få verkan i målet med 5,56x45 kontra 6,8mm kommer att vara få.

Plattor som klarar av 5,56x45 rakt framifrån, kommer ofta även att klara av 6,8mm rakt framifrån och de kommer att göra det ännu oftare vid vinklat anslag, och/eller om de först måste gå igenom t.ex. magasinsfickor med magasin, genom en husvägg eller genom ett träd.

Skillnaden i kaliber kommer inte heller att ändra utfallet när man skjuter vid sidan, ovanför eller under plattorna, d.v.s. mot huvud, nacke, axlar, armar, sidan av bröstkorgen/ryggen, magen, bäckenet och benen om man skjuter rakt framifrån eller rakt bakifrån och i princip var man än träffar om man skjuter från sidan. Det kommer inte heller att göra någon skillnad mot en soldat i skjutställning, eftersom plattorna då är skyddade av terrängen (t.ex. marken, en trädstam eller en husvägg).

Däremot så kan bättre barriärpenetration göra skillnad, då det skulle öka sannolikheten att skjuta igenom barriär och sedan orsaka skada på de delar av soldaten som inte skyddas av plattor.

Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Om vi inte bara tror, utan faktiskt vet, att våra soldaters standardutrustning är bristfällig, varför ska vi inte göra något åt saken? Ser man på hur USA ser på det, så anser man att kostnaden att utrusta linjeförband med moderna handeldvapen är ganska försumbar sett till andra kostnader i försvarsmakten. För USAs del handlar det om cirka 50 000 man (US army/USMC + SF). För svensk del blir motsvarande vadå, 5 000? Att förmåga till indirekt finns är, i min mening, en helt annan fråga den organiska eldkraften hos enskild grupp/pluton. Nu finns förvisso GRG, men jag ser ingen poäng med att ge upp några som helst potentiella fördelar vi kan ge våra markstridsförband. Frågan "varför" besvaras bäst med motfrågan "varför inte".

På precis samma sätt så inser USA att logistiken inte heller är kvar på samma nivå som under andra världskriget - om man inte har några större problem att underhålla över 30 (!) olika MRAPs på andra sidan jordklotet är ytterligare en kaliber inte en utslagsgivande faktor.

Ja visst är kostnaden för personliga vapen låg och det är närmast ett argument för att köpa in nya ak i befintliga NATO-standardkalibrar och att vid ett eventuellt införande av ny NATO-standard, då skaffa nya vapen.

För vi kan inte räkna med att USA kommer att införa en nya kaliber
(precis som USA aldrig köpte in .280 till Garand, SPIW, ACR eller LSAT),
vi kan inte räkna med att USA kommer att behålla en gevärskaliber som de inför
(såsom t.ex. 30-30, 30-03 och 7,62x51, som USA ersatte som standardkaliber för gevär inom ~10 år från införande)
och vi kan inte räkna med att NATO snabbt standardiserar en kaliber som USA inför, eller att de överhuvudtaget standardiserar på den kalibern
(såsom 5,56x45 som NATO standardiserade först 16 år efter att USA började använda den och i en form som var inkompatibel med samtliga existerande vapen i 5,56x45 som USA hade.)

Detta är särskilt viktigt eftersom USA nu satsar på extremt höga gastryck, där man ligger farligt nära gränsen för där metallytor i vapnet trycksvetsas ihop. Detta innebär att vi kan bli sittande med Svarte Petter, med vapen och en kaliber som USA gör sig av med, som NATO vägrar att standardisera och som har extremt höga drift och slitagekostnader.

Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Skulle vilja påstå att den måste vara förberedd för elektrisk avfyrning och ha monteringspunkter för olika typer av sensorer - t ex mot överhettning, kvarvarande ammunition mm.

Det är alltså här vi kommer att se en framtida utveckling. Kalibern och själva grundvapnet är svårt att få bättre än vad det redan är. Möjligen kan man få en viktreduktion. Detta är i likhet med stridsyxan och kastspjutet - de förbättringar som kan göras är ytterst marginella och därtill mycket dyra.

Enligt min mening så är det på tok för mycket att begära att Sverige ska ställa krav på teknisk förmåga som inga andra länder begär och som industrin inte har några lösningar på. Det vore ett utmärkt sätt att riskera att vi skulle få världens dyraste och mest försenade vapenfamilj, som är omoderna redan när de introduceras.
Citera
2021-05-25, 20:29
  #4370
Medlem
Macke85s avatar
Precis kan va lämpligt att vänta på en nato-standardisering och inte bara gå på vad USA hittar på för egen del.
Citera
2021-05-25, 20:33
  #4371
Medlem
Macke85s avatar
Hur många procent bättre ”verkan” har 6,8 jämfört med 5,56x45? Vid ju många tillfällen kommer det att ha en avgörande inverkan på striden?

Och hur lång tid tar det innan en kvalificerad motståndare inför plattor som med något högre grad av skydd som stoppar även den ammunitionen?

Enskilda eldstrider avgör sällan kriget..

Risken är ju tänker jag att ett dyrt kaliberbyte snabbt blir en tandlös uppgradering som bara ger tyngre +dyrare ammunition, färre skott i magasinet (sämre vid nedhållande eld) och mer rekyl (sämre på korta håll vid snabb eldgivning).
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-05-25 kl. 20:46.
Citera
2021-05-25, 20:50
  #4372
Medlem
Macke85s avatar
Tänker lite spontant och oseriöst att man kanske hellre skulle vilja uppgradera ammunition/kaliber så att man får samma verkan som 5,56x45 NATO men i en patron som väger 10-15% mindre och ger något lägre rekyl. (Och som sliter något mindre på vapnen.)

Utvecklingen borde ju ha gått lite framåt på 65 år? Bättre krut, bättre utformning av kulan och hårdare spets..

Ni hör kanske att jag inte är ingenjör.. men...
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-05-25 kl. 20:58.
Citera
2021-05-25, 20:55
  #4373
Medlem
Macke85s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Visst uppstår det situationer i svensk terräng, där man ser längre i terrängen än vad en ak i 5,56x45 kan verka, men problemet där är att man ändå inte realistiskt kan se fiendens soldater på de avstånden.

Det beror mycket på situationen. När striden förs på avstånd där automatkarbiner i 5,56x45 inte kan verka (och där automatkarbiner oavsett kaliber inte kan verka, eftersom man inte kan se fienden på de avstånden, utan förstorande optik och gott om stationär exponeringstid) så kan man bara verka med fordonet.

Och om långa avstånd är problemet så är väl inte 6,8spc rätt väg att gå? Det är väl ingen optimal långållsammunition?
Citera
2021-05-25, 22:52
  #4374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Tänker lite spontant och oseriöst att man kanske hellre skulle vilja uppgradera ammunition/kaliber så att man får samma verkan som 5,56x45 NATO men i en patron som väger 10-15% mindre och ger något lägre rekyl. (Och som sliter något mindre på vapnen.)

Utvecklingen borde ju ha gått lite framåt på 65 år? Bättre krut, bättre utformning av kulan och hårdare spets..

Ni hör kanske att jag inte är ingenjör.. men...

Annan spets och kulvikt går inom ramen för kalibern, inga problem. Men krutet går inte att göra något åt och är specificerat för kalibern och har med vilket gastryck man har bestämt att det får maximalt ha, dels för funktionen med omladdning men även säkerheten.

När det gäller den gastäta enhetspatronen med röksvagt krut har ingen egentlig utveckling skett de senaste 100åren. Den är så bra som den kan bli. Det går såklart att fram oändligt antal olika hylsor och kulvikter och kalibrar men en kraftigare kaliber blir tyngre och längre eller större diameter hur än man vrider och vänder på det.

Men som svar på din fråga så finns den faktiskt, och det är antingen hylslös ammunition eller hylsor i komposit/keram istället för mässing/stål. Men intresset är tämligen svalt, antagligen för det är mycket dyrare än mässingen.
__________________
Senast redigerad av sunnis 2021-05-25 kl. 23:27.
Citera
2021-05-25, 23:16
  #4375
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Precis kan va lämpligt att vänta på en nato-standardisering och inte bara gå på vad USA hittar på för egen del.
USA är Nato, vad Storbritannien, Tyskland eller Frankrike gör på egen hand är ointressant. Alla länderna har förhållandevis små försvarsmakter kontra sin storlek och då främst arméstridskrafter.
Så fort USA byter kaliber kommer Nato trippa efter.
USA är Nato och står för all militär trovärdighet.
Citera
2021-05-25, 23:29
  #4376
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Och om långa avstånd är problemet så är väl inte 6,8spc rätt väg att gå? Det är väl ingen optimal långållsammunition?

Nja. Det gäller inte 6,8 SPC, utan man vill ha en tyngre kula (135 grain) med mycket högre hastighet (~900m/s) ur vapen med karbinlängd. D.v.s. mynningsenergi som en 7,62x51, fast med mindre pistongarea för gaserna att verka på och ur en kortare pipa, vilket kräver trycknivåer i krutgaserna, som innebär att man hamnar på gränsen till att metalldelar trycksvetsas ihop.

SiG Sauer har därför tvingats välja en tung och dyr hylsa av mässing, med stålbas, medan Textron/H&K har valt teleskopisk ammunition och mekanik som verkar taget från det tidigare LSAT-projektet.

General Dynamics/Beretta kommer dock undan med lägre tryck, eftersom de har valt en bullpuplösning med gas och rekylomladdning, vilket ger dem längre pipa för att erhålla samma mynningshastighet. Detta ihop med en konventionellt utformad patron, fast i komposit.

Resultatet blir tyngre gevär med mera rekyl, samt tyngre och mera skrymmande ammunition, som inte går att ladda om.

Men visst. Någon av de här kalibrarna kanske blir NATO-standard sådär år 2035-2040. Men tills dess så är det bättre att köra på nya vapen i existerande kalibrar. Så någon lämplig AK i dessa kalibrar för att ersätta AK4 och AK5 och FN EVOLYS för att ersätta Ksp 58 och Ksp 90.
Citera
2021-05-25, 23:33
  #4377
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Och om långa avstånd är problemet så är väl inte 6,8spc rätt väg att gå? Det är väl ingen optimal långållsammunition?
Det handlar inte om 6,8x43 SPC det är en 6,8x51.
Citera
2021-05-25, 23:37
  #4378
Medlem
Macke85s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
USA är Nato, vad Storbritannien, Tyskland eller Frankrike gör på egen hand är ointressant. Alla länderna har förhållandevis små försvarsmakter kontra sin storlek och då främst arméstridskrafter.
Så fort USA byter kaliber kommer Nato trippa efter.
USA är Nato och står för all militär trovärdighet.

Det USA väljer väljer naturligtvis också Nato, så småningom om..

(Eller omvänt. Nato låter USA finsansiera FoU inom området finkalibrig ammunition till automatkarbiner.)

Dock kan det dröja innan Nato tar efter. Vi bör snart ersätta AK 5 med en ny AK och jag tycker det bör vara en interimslösning i kaliber 5,56 så länge..
Citera
2021-05-25, 23:40
  #4379
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja. Det gäller inte 6,8 SPC, utan man vill ha en tyngre kula (135 grain) med mycket högre hastighet (~900m/s) ur vapen med karbinlängd. D.v.s. mynningsenergi som en 7,62x51, fast med mindre pistongarea för gaserna att verka på och ur en kortare pipa, vilket kräver trycknivåer i krutgaserna, som innebär att man hamnar på gränsen till att metalldelar trycksvetsas ihop.

SiG Sauer har därför tvingats välja en tung och dyr hylsa av mässing, med stålbas, medan Textron/H&K har valt teleskopisk ammunition och mekanik som verkar taget från det tidigare LSAT-projektet.

General Dynamics/Beretta kommer dock undan med lägre tryck, eftersom de har valt en bullpuplösning med gas och rekylomladdning, vilket ger dem längre pipa för att erhålla samma mynningshastighet. Detta ihop med en konventionellt utformad patron, fast i komposit.

Resultatet blir tyngre gevär med mera rekyl, samt tyngre och mera skrymmande ammunition, som inte går att ladda om.

Men visst. Någon av de här kalibrarna kanske blir NATO-standard sådär år 2035-2040. Men tills dess så är det bättre att köra på nya vapen i existerande kalibrar. Så någon lämplig AK i dessa kalibrar för att ersätta AK4 och AK5 och FN EVOLYS för att ersätta Ksp 58 och Ksp 90.
Rekylen blir inte högre kontra 7,62 ksp, den blir inte speciellt mycket högre kontra 5,56 tack vare smuzzlern.
Alla tre alternativ är mellan 20-30 % lättare än en konventionell patron i samma kaliber i mässing.
Så tyngd verkar inte vara något större problem, kontra 7,62 så blir KSP varianten lättare än dagens ksp både gällande vapen och ammo.
Citera
2021-05-25, 23:46
  #4380
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Det USA väljer väljer naturligtvis också Nato, så småningom om..

(Eller omvänt. Nato låter USA finsansiera FoU inom området finkalibrig ammunition till automatkarbiner.)

Dock kan det dröja innan Nato tar efter. Vi bör snart ersätta AK 5 med en ny AK och jag tycker det bör vara en interimslösning i kaliber 5,56 så länge..
Varför då? AK5 och AK4 håller utan problem årtiondet ut. Misslyckas USA så har vi gott om tid på oss att byta AK och KSP.
Börjar USA att byta så kommer prestandan på deras nya AK och KSP var fullständigt överlägsen det vi släpar runt på idag, så att inte byta kaliber vore vansinne, alla länder kommer börja följa efter USA.
Dock vet vi inte ännu om man lyckas med projektet, men inom 4-5 år är resultatet färdigt.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback