Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-10-26, 21:24
  #337
Medlem
Magnet83s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Demokrati är ett urgammalt system.
Endast i vissa avseenden, kvinnor och trälar exempelvis fick inte rösta, det var enbart fria män och även där var det lång ifrån någon regel.
Citat:
Man har tidigare föreställt sig att det förekommit ett slags bondedemokrati i Norden utan någon inbördes hierarkisk ordning. Det står nu alltmer klart att de jordägande bönderna var en liten minoritet inom befolkningen, kanske tio procent. Över dem fanns ett skikt av stormän med politisk makt, och det var ur deras krets som kungarna med tiden kom att väljas.
http://www.ne.se/rep/vikingatid-viki...ropas-historia
__________________
Senast redigerad av Magnet83 2013-10-26 kl. 21:38.
Citera
2013-10-26, 23:29
  #338
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Magnet83
Endast i vissa avseenden, kvinnor och trälar exempelvis fick inte rösta, det var enbart fria män[/url]

Alltså det är ju rätt, men jag tror att sossarna och feminist historiker har färgat historien där lite. Trälar hade absolut inget att säga till om, och var länge knappt en Oxe värd.
Men det finns inget som säger att kvinnor inte hade rösträtt under vikingatiden. Vad jag läst var det så att de fria gårdsägarna hade rösträtt och hade olika rösträtt efter mantal, vilket levde vidare sen i sockenstämmor och häradsting. Ofta var det så på vikingatiden att det var mannen på ting, men var frun änka hade hon nog rösträtt. Men då utgår jag ifrån att det svensk bondeståndet ärvt förhistoriska system. Och jag tror kvinnan hade ännu mer att säga till om, innan kristendomen kom.

Kom ihåg att stormän var inga adelsmän med speciella utformade privilegier. De var storbönder som ägde mycket mantal.
__________________
Senast redigerad av Arvingen 2013-10-26 kl. 23:33.
Citera
2013-10-27, 10:34
  #339
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
....
Jag tror absolut att det fanns samhällen under förhistorisk tid där vad vi skulle kalla "mänskliga rättigheter" rådde. Dagens mänskliga rättigheter är ju ett svar på dagens samhälle, eller rättare sagt den efter andra världskriget. Lukten av gaskammare var färska, och man ville aldrig någonsin låta det kunna ske igen. Humanismen, tanken om att människan har ett inre förnuft som talar om vad som är gott och ont, upplevde i en kris och man funderade för första gången i historien med tankar som byggde på att människan kanske inte vet bäst trotts allt, och inte ens sitt eget bästa.
.....

Känns det inte lite konstlat att inflika gaskammarlegenderna i argumenteringen ?
Citera
2013-10-27, 11:19
  #340
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zeke12
Känns det inte lite konstlat att inflika gaskammarlegenderna i argumenteringen ?

Lägg ned. Förintelsen är i princip den händelse i historien som har mest bevis för att den inträffat.
Citera
2013-10-27, 11:44
  #341
Medlem
trodde det var tvärtom
jag menar bad guys är ju helt klart de som tar hem spelet, De snälla lever till exempel nästan alltid av principer, moral och lagar och tycker fred är bra o gillar inte våld o annat skit.

nu kanske några kommer tycka att det jag skriver är fel men enligt mig så är världen i princip "the survival of the fittest i'm afraid" lite av djungelns lag så att säga


ett bra exempel (samt kontroveriellt) är när gaddafi trodde sig kunna köpa sig fri när han höll på lite i slutet med aveckla kärn grejs programmet, kompensations skit, fördömde terrorism och tyckte västs ledare kanske inte var så taskiga trots allt (samt finansiering för några valkampanjer )

nu man kan ju tycka vad man vill om de här men man måste ju hålla med om att han ville ha lite vapenvila o spela snäll. resultatet blev väl inte direkt vad han väntade sig eller kanske lite trots allt ironiskt nog då han tog upp de i ett tal vid ett arab league möte typ, om att vem som helst utav arab ledarna kunde bli hängd för eller senare.

assad trodde ju sen också att om han bara gav fransmännen lite hjälp med att "fånga" gaddafi så skulle dom inte pressa honom så hårt, nja inte riktigt heller som han väntade sig, tur dock att han hade lite vänner.

och det här med att de goda vinner måste jag bara spy åt
Citera
2013-10-27, 12:58
  #342
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Alltså det är ju rätt, men jag tror att sossarna och feminist historiker har färgat historien där lite. Trälar hade absolut inget att säga till om, och var länge knappt en Oxe värd.
Men det finns inget som säger att kvinnor inte hade rösträtt under vikingatiden. Vad jag läst var det så att de fria gårdsägarna hade rösträtt och hade olika rösträtt efter mantal, vilket levde vidare sen i sockenstämmor och häradsting. Ofta var det så på vikingatiden att det var mannen på ting, men var frun änka hade hon nog rösträtt. Men då utgår jag ifrån att det svensk bondeståndet ärvt förhistoriska system. Och jag tror kvinnan hade ännu mer att säga till om, innan kristendomen kom.

Kom ihåg att stormän var inga adelsmän med speciella utformade privilegier. De var storbönder som ägde mycket mantal.
Om du säger att "demokrati är ett urgammalt system" och sedan kommer med EN pytteliten del av världen under en kort tidsperiod, vikingatiden, som exempel, så kan man inte ta dig seriöst.

Sen är det enorm skillnad på demokrati i dag och demokrati förut. Antikens greker hade demokrati, där fick inte kvinnor/slavar/invandrare rösta och det fanns inga "mänskliga rättigheter". Antikens rom hade demokrati i senare tider, ändå var det inte demokrati i dagens betydelse.

Alla gamla kulturer var i princip feodalsamhällen med en/några starka ledare som styrde och ställde och folket accepterade detta. Det är ett mycket nytt fenomen dethär med modern demokrati, först efter WW1 så började de flesta europeiska länder med detta styrelsesätt.
Citera
2013-10-27, 14:09
  #343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av anonym.hedonist
Om du säger att "demokrati är ett urgammalt system" och sedan kommer med EN pytteliten del av världen under en kort tidsperiod, vikingatiden, som exempel, så kan man inte ta dig seriöst.

Sen är det enorm skillnad på demokrati i dag och demokrati förut. Antikens greker hade demokrati, där fick inte kvinnor/slavar/invandrare rösta och det fanns inga "mänskliga rättigheter". Antikens rom hade demokrati i senare tider, ändå var det inte demokrati i dagens betydelse.

Alla gamla kulturer var i princip feodalsamhällen med en/några starka ledare som styrde och ställde och folket accepterade detta. Det är ett mycket nytt fenomen dethär med modern demokrati, först efter WW1 så började de flesta europeiska länder med detta styrelsesätt.

Ja men socknarna var ju "demokratiskt" utformade. Det är ingen pytteliten del av historien, snarare från äldsta tid till 1867. Sverige har en väldigt lång tradition av demokrati. Det berodde på att vi bodde glest och där fanns en tämligen liten befolkning, då fungerar demokrati alldeles utmärkt. Sedan att det fanns egendomslösa som inte hade rösträtt vet vi ju om.
Tiden innan Vikingatiden vet vi ju inte hur de styrde, där är det tämligen fritt att fara fram med teorier, och jag anser det inte vara konstigt på något vis att tro att människorna som levde under vikingatiden ärvde förfädernas system. Och ur det perspektivet är demokrati ett urgammalt system. Dagens är ju bara en utveckling, precis som dagens militärdiktaturer uppstod på 1700-talet i större utsträckning. Innan var de allra flesta länder monarkier och då absoluta. Sverige var också en absolut monarki, men det betyder inte att demokratin inte fanns i sina former, kungen lade sig inte i vad hemmansägarna på sockenstämman i Hova röstade igenom. Eftersom kungen stöttade bönderna i vårt land, v ar det bönderna som upprätthöll hand makt, ty adelsmännen ville göra bönderna livegna och bilda en aristokratisk republik, kanske med kungen som av "dagens värde" endast cymbolisk.

Idag är demokrati det bäst fungerande systemet i relation till hur befolkningen mår materiellt och i hur dominerande vi är övriga världen. Staten mår inte alls bra av demokrati, den kan inte styra sina medlemmar som den vill, den måste avslöja sina misstag och ta konsekvenserna.
De inre konflikterna är minimala i jämförelse med hur det ser ut i diktaturer. Den psykiska påfrestningen av att inte kunna köpa korv utan att vara förföljd, måste vara fruktansvärd. Märk hur jag gör skillnad på samhälle och staten.
Citera
2013-10-27, 14:56
  #344
Avstängd
hamada15s avatar
För det första så segrar defintivt inte alltid det "goda" om du kollar tillbaka i historien. Sedan beror det på att folk inser att det som var det "onda" inte fungerade i längden och var inte ett skick man kunde ha när man skulle utvecklas som land. Tex människorna under 1920-1930 talets USA gynnades faktiskt av kriget då USA fick igång sin produktion efter depressionen. Så hur man än spekulerar och drar slutsatser av av vad som hade/skulle hänt så måste man förstå att det alltid till slut kommer till pengar och ekonomi. Därav gick hitler under.
Citera
2013-10-27, 16:44
  #345
Medlem
slaeshs avatar
Det står ju klart att den "onda sidan" segrade i vad man brukar kalla det andra världskriget..
Citera
2013-10-27, 20:03
  #346
Medlem
Magnet83s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Alltså det är ju rätt, men jag tror att sossarna och feminist historiker har färgat historien där lite. Trälar hade absolut inget att säga till om, och var länge knappt en Oxe värd.
Men det finns inget som säger att kvinnor inte hade rösträtt under vikingatiden. Vad jag läst var det så att de fria gårdsägarna hade rösträtt och hade olika rösträtt efter mantal, vilket levde vidare sen i sockenstämmor och häradsting. Ofta var det så på vikingatiden att det var mannen på ting, men var frun änka hade hon nog rösträtt. Men då utgår jag ifrån att det svensk bondeståndet ärvt förhistoriska system. Och jag tror kvinnan hade ännu mer att säga till om, innan kristendomen kom.

Kom ihåg att stormän var inga adelsmän med speciella utformade privilegier. De var storbönder som ägde mycket mantal.
På grund av bristen från källor från den tiden är det svårt att säga bu eller bä. Jag snabbkollade på internet om vikingar men hittade ingen konkret fakta som pekar på att änkor skulle ha rätt att rösta och som Nationalencyklopedin intygar fick ändå inte alla rösta bara för att de var "fria". Det råder ingen konsensus om kvinnors roll under den fornordiska perioden, enligt forskning från J.P. Mallory tillämpades traditioner liknande indiska sati i pre-kristna kulturer och även sidan jag länkade till tidigare tar upp det:
Citat:
Den romantiska idealiseringen av vikingarna och ett protestantiskt förakt för ”den mörka medeltiden” har inte sällan fått denna period av osedvanliga framgångar att framstå som en nedgångsperiod.

Också i det avseendet finns anledningar att revidera äldre uppfattningar. Man har ofta föreställt sig att vikingatidens kvinnor var fria, starka och företagsamma till skillnad från sina passiva och undertryckta medsystrar under de följande århundradena. De starka kvinnorna finner vi framför allt i de isländska sagorna, som är författade ett långt stycke in i kristen tid. Dessa sagogestalter är inte enbart sympatiska, de kan vara intriganta, trollkunniga och farliga, och de är litterära figurer snarare än verklighetstrogna porträtt.
Citera
2013-10-27, 20:36
  #347
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Magnet83
På grund av bristen från källor från den tiden är det svårt att säga bu eller bä. Jag snabbkollade på internet om vikingar men hittade ingen konkret fakta som pekar på att änkor skulle ha rätt att rösta och som Nationalencyklopedin intygar fick ändå inte alla rösta bara för att de var "fria". Det råder ingen konsensus om kvinnors roll under den fornordiska perioden, enligt forskning från J.P. Mallory tillämpades traditioner liknande indiska sati i pre-kristna kulturer och även sidan jag länkade till tidigare tar upp det:

Nej det stämmer. Hela min tes bygger på att det svenska bondeståndet "ärvde" forntida system. Jag ser heller ingen anledning till att "vikingarna" (om vi nu ska kalla dem det, fast jag vet att alla inte var det) skulle "förtrycka" eller se kvinnor som "det andra könet".

Vad gäller sockenstämmor och häradsting fick väl kvinnor egentligen beträda, men vad jag hört av andra förekom det ändå att kvinnor deltog. Om så vore fallet betyder det att lagarna i Sverige inte var nödvändigtvis så "fast" som vi kan tro idag.
Citera
2013-10-27, 22:09
  #348
Medlem
Magnet83s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Jag ser heller ingen anledning till att "vikingarna" (om vi nu ska kalla dem det, fast jag vet att alla inte var det) skulle "förtrycka" eller se kvinnor som "det andra könet".
"Förtryck" är relativt, vikingarna var knappast värre än samtida folk men inte heller egalitarister som vissa pseudohistoriker (inte du nödvändigtvis) brukar antyda, förutom källorna jag tog upp infördes ju faktiskt kvinnofrid efter kristnandet. Som jag förstått det är den första dokumenterat valda kung Magnus Ladulås, men att man misstänker att liknande kungaval skett vid Mora stenar tidigare [1] och dessa val var begränsade till fria män [2] även om jag inte har koll på hur långt man gick med den definitionen. Däremot fanns det en viss arvsrätt där också, om ens far blivit vald kunde man själv bli kung. Dock hände det att arvingarna blev dödade och då fick man bedriva ett kungaval igen. Vi vet helt enkelt inte tillräckligt om vikingatiden och järnåldern för att kunna göra antaganden men personligen misstänker jag att det såg ut då på liknande sätt som under den nordiska medeltiden. Men att kalla dessa valsystem demokrati och dra paralleller till dagens variant i Västvärlden är att inkludera alltför mycket under begreppet.

1. http://www.upptacksverigeshistoria.s...smal/visa/571/
2. http://pog.gqt.se/kungaval_och_eriksgata.htm
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback