Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-10-14, 02:06
  #721
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sprithitler
Archer är lättrörligt över världen, med Hercules eller Galaxy.
För helikoptertransport finns det inget skäl att ha anorektiska pjäser som USA:s flygburna.
Flyg ut en H77B under en Chinook, en TGB 40 under nästa och personal samt dragbilens last med nästa. 36 Chinook flyttar 12 H77A eller B, med dragbil, besättning och förstahandsbehov ammunition, inte så illa. Det finns garanterat stridsfordon som kommer in under dess 12,7 tons lastförmåga. 36 Chinook transporterar då 24 stridsfordon samt personal och förstahandsbehov av förbrukningsmateriel. Som ÖB skulle jag mysa om jag utöver normala förband fick en sådan resurs, 160 chinook och 10 fristående lätta Mekbataljoner med H77A och lättare stridsfordon. Du kan snabbflytta en sådan Mekbat dit du behöver den i norra rikshalvan och en i södra rikshalvan samtidigt. Du behöver fortfarande manöverbrigaderna för att slå fienden, men tolv H77a och 24 lätta stridsfordon kan möta fienden och störa etablerandet av ett brohuvud. H77B är väl fortfarande i princip världens modernaste dragna artilleri?
Jag vill påstå att för helikoptertransport är H77B idealisk, för all normal manöverkrigsföring torde Archer eller liknande vara bäst och för Tredje världskriget på tysklands och polens slätter så är pansrade bandhaubitsar det enda som fungerar.
Fast för de pengarna kan du antagligen skaffa fler mek bataljoner och mobilisera dem i respektive landsända.
Citera
2015-10-14, 10:44
  #722
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Har du sett en M777 gruppera och göras eldklar någon gång och sedan ställas om till transportläge och dras i väg? Haubits 77 hade varit snabbare med GPS och modern ballistikberäking och med betydligt högre momentan eldhastighet.
De amerikanska dragna pjäserna är kvar där haubits 4140 och Haubits F var gällande eldhastighet och snabbhet att omgruppera.
Även M777A2 har GPS och modern ballistikberäkning, sannolikt modernare system än på HB77.
Citera
2015-10-14, 10:49
  #723
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Archer kan köra Gun and Run det kan inte M777 det är skillnaden.
Men Archer är för tung för de Amerikanska förband som använder M777A2 och M119A3, den kan inte heller transporteras med helikopter. Den kräver även betydligt mer av den totala lastkapaciteten om den ska transporteras med flyg eller fartyg.

M777A2 som dras av terrängbil kan snabbt omgruppera efter skott, den kan även snabbt komma till skott då den har mycket moderna system för den uppgiften.
Citera
2015-10-14, 10:52
  #724
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sprithitler
Archer är lättrörligt över världen, med Hercules eller Galaxy.
För helikoptertransport finns det inget skäl att ha anorektiska pjäser som USA:s flygburna.
Flyg ut en H77B under en Chinook, en TGB 40 under nästa och personal samt dragbilens last med nästa. 36 Chinook flyttar 12 H77A eller B, med dragbil, besättning och förstahandsbehov ammunition, inte så illa. Det finns garanterat stridsfordon som kommer in under dess 12,7 tons lastförmåga. 36 Chinook transporterar då 24 stridsfordon samt personal och förstahandsbehov av förbrukningsmateriel. Som ÖB skulle jag mysa om jag utöver normala förband fick en sådan resurs, 160 chinook och 10 fristående lätta Mekbataljoner med H77A och lättare stridsfordon. Du kan snabbflytta en sådan Mekbat dit du behöver den i norra rikshalvan och en i södra rikshalvan samtidigt. Du behöver fortfarande manöverbrigaderna för att slå fienden, men tolv H77a och 24 lätta stridsfordon kan möta fienden och störa etablerandet av ett brohuvud. H77B är väl fortfarande i princip världens modernaste dragna artilleri?
Jag vill påstå att för helikoptertransport är H77B idealisk, för all normal manöverkrigsföring torde Archer eller liknande vara bäst och för Tredje världskriget på tysklands och polens slätter så är pansrade bandhaubitsar det enda som fungerar.
En HB77B är tyngre än vad en Chinook kan lyfta. Även en TGB40 lär passera 12 tons gränsen om den ska stå på någon typ av plattform, samt vara lastad med ammunition på flaket.

En Amerikansk helikopterbrigad har 12 st Chinook samt 30 st UH-60 för transportuppgifter.
__________________
Senast redigerad av Brunkeberg 2015-10-14 kl. 11:06.
Citera
2015-10-14, 11:29
  #725
Moderator
Unitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
Men Archer är för tung för de Amerikanska förband som använder M777A2 och M119A3, den kan inte heller transporteras med helikopter. Den kräver även betydligt mer av den totala lastkapaciteten om den ska transporteras med flyg eller fartyg.

M777A2 som dras av terrängbil kan snabbt omgruppera efter skott, den kan även snabbt komma till skott då den har mycket moderna system för den uppgiften.
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
En HB77B är tyngre än vad en Chinook kan lyfta. Även en TGB40 lär passera 12 tons gränsen om den ska stå på någon typ av plattform, samt vara lastad med ammunition på flaket.

En Amerikansk helikopterbrigad har 12 st Chinook samt 30 st UH-60 för transportuppgifter.
Jag förstår inte alls argumentationen. Draget artilleri är långsamt. Handjagat artilleri är långsamt. Om pjäsen kan lyftas med helikopter har bara betydelse vid "police actions".

Det är en gåta varför USA har så långsamma artilleripjäser, de är annars duktiga på det mesta som har med krig att göra. För artilleri är det en sak som är viktigare än allt annat: Effekt i målet. Det uppnår man genom att få in många granater på målet, men det är också viktigt hur fort man får in granaterna på målet. De första granaterna ger mest effekt, sen avtar effektiviteten snabbt när fienden tar skydd. En automatladdad pjäs som skjuter MRSI är alltså vida överlägsen en handjagad pjäs.

Archer-vägen är rätt väg att gå (även om det inte behöver vara just Archer). Varför USA inte förstått det är som sagt en gåta, kanske de inte tror de kommer behöva utkämpa ett konventionellt krig utan alltid vara i kraftigt överläge så det inte spelar någon roll.
Citera
2015-10-14, 12:00
  #726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Om man har kortare skottvidd och lägre eldhastighet
än nästan alla alternativ, ja då har man låg prestanda.

Det faktum att man avseende eldledningssystem och pos,
är i nivå med en massa andra västländer, påverkar det faktum
att man skjuter för kort, för sällan och utan automatladdning,
vilket försämrar flexibiliteten i skjutningen.
M777A2 skjuter som längst 30 km med basflöde och 40 km med Excalibur. M119A2 skjuter som längst 19,5 km.

Pjäserna är mycket lättrörliga, och M119A3 kan flyttas med UH-60.
Chinook kunde flytta en M198 med personal + 30 granater. Med en M777 borde man kunna ta minst 100 granater.

Citat:
Lycka till att t.ex. med M109A3 snabbt planera och genomföra en elduppgift,
som innebär att varje pjäs ska skjuta 1st sgr med inträngningsbrisad,
2st sgr med luftbrisad, 1st rökgranat och 1st minläggningsgranat,
där alla granater slår ner inom 1 sekund från varandra.

En PzH2000 kan göra det, tack vare större skottvidd,
högre eldhastighet och automatisk ansättning av granaterna.
M109A3 har inte använts på minst 20 år (ARNG), M109A6 har varit i tjänst sedan 1991.

PzH2000 har en skottvidd på 17 km om man väljer att skjuta MRSI med 5 granater.

Citat:
F.ö. så spelar det ingen som helst roll om pjäsen väger 4 eller 40 ton,
när man ska skeppa förband mellan olika världsdelar.
Viktigare är i.s.f. längden på ekipaget och där har självgående system en viss fördel,
eftersom dessa (i de flesta fall) tar upp mindre plats än en dragen pjäs med dragbil.
detta gäller f.f.a. hjulgående pjäser, eftersom dessa, till skillnad från bandgående pjäser
inte även kräver att man skeppar över stridsfordonstransporter
Jo, det har en enorm betydelse om ett system väger 4 eller 40 ton, då man måste ta hänsyn till total vikt på all materiel som ska förflyttas.
En pjäs på 40 ton är tex för tung för en C-130, medan man kan ta flera om de väger 4 ton.
Nu så kommer man knappast ha pjäsen fastsatt på dragfordonet när man transporterar med fartyg eller flygplan. En enskild pjäs kan placeras där man har plats över, vid fartygstransport kan man ha M777 som däckslast, och flyga av dem från fartyget med helikopter.
Citat:
Dessa fördelar drunknar dock i jämförelse med de enorma mängder övriga fordon
och den ammunition som man även måste skeppa över.
Inte om man ser till den totala lastkapaciteten som man förfogar över, då är all vikt av betydelse.

Citat:
Och "vanligast" är i själva verket "alltid".
Om man har en förmåga som man aldrig använder*,
så är denna förmåga helt meningslös.
Att lyfta in pjäser med helikopter ingår i de aktuella förbandens doktrin. Det är så man övar, och så man kommer att göra när man sätter in förbanden i strid.

Citat:
Ja, för Long Tom togs i tjänst för 75 år sedan och USA:s tunga förband
saknar fortfarande en pjäs som kan skjuta längre med likvärdig ammunition
än vad man gjorde under andra världskriget.
Idag skjuter man längre med modern ammunition, man har även större verkan i målet då man idag använder andra granater. Man använder idag även modern eldledning, skjutelementräknare, GPS mm mm.
__________________
Senast redigerad av Brunkeberg 2015-10-14 kl. 12:03.
Citera
2015-10-14, 12:05
  #727
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Jag förstår inte alls argumentationen. Draget artilleri är långsamt. Handjagat artilleri är långsamt. Om pjäsen kan lyftas med helikopter har bara betydelse vid "police actions".

Det är en gåta varför USA har så långsamma artilleripjäser, de är annars duktiga på det mesta som har med krig att göra. För artilleri är det en sak som är viktigare än allt annat: Effekt i målet. Det uppnår man genom att få in många granater på målet, men det är också viktigt hur fort man får in granaterna på målet. De första granaterna ger mest effekt, sen avtar effektiviteten snabbt när fienden tar skydd. En automatladdad pjäs som skjuter MRSI är alltså vida överlägsen en handjagad pjäs.

Archer-vägen är rätt väg att gå (även om det inte behöver vara just Archer). Varför USA inte förstått det är som sagt en gåta, kanske de inte tror de kommer behöva utkämpa ett konventionellt krig utan alltid vara i kraftigt överläge så det inte spelar någon roll.
USA är inte ensamma om att moderna dragna pjäser.
Citera
2015-10-14, 12:36
  #728
Avstängd
tacosts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
M777A2 skjuter som längst 30 km med basflöde och 40 km med Excalibur. M119A2 skjuter som längst 19,5 km.

Pjäserna är mycket lättrörliga, och M119A3 kan flyttas med UH-60.
Chinook kunde flytta en M198 med personal + 30 granater. Med en M777 borde man kunna ta minst 100 granater.

M109A3 har inte använts på minst 20 år (ARNG), M109A6 har varit i tjänst sedan 1991.

PzH2000 har en skottvidd på 17 km om man väljer att skjuta MRSI med 5 granater.


Jo, det har en enorm betydelse om ett system väger 4 eller 40 ton, då man måste ta hänsyn till total vikt på all materiel som ska förflyttas.
En pjäs på 40 ton är tex för tung för en C-130, medan man kan ta flera om de väger 4 ton.
Nu så kommer man knappast ha pjäsen fastsatt på dragfordonet när man transporterar med fartyg eller flygplan. En enskild pjäs kan placeras där man har plats över, vid fartygstransport kan man ha M777 som däckslast, och flyga av dem från fartyget med helikopter.

Inte om man ser till den totala lastkapaciteten som man förfogar över, då är all vikt av betydelse.


Att lyfta in pjäser med helikopter ingår i de aktuella förbandens doktrin. Det är så man övar, och så man kommer att göra när man sätter in förbanden i strid.

Idag skjuter man längre med modern ammunition, man har även större verkan i målet då man idag använder andra granater. Man använder idag även modern eldledning, skjutelementräknare, GPS mm mm.
Längden på ett ekipage dvs både dragfordonet och kanon måste vara viktigast då det i allmänhet behövs en av varje, vikten måste spela väldigt liten roll för ett fartyg.
Citera
2015-10-14, 12:43
  #729
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tacost
Längden på ett ekipage dvs både dragfordonet och kanon måste vara viktigast då det i allmänhet behövs en av varje, vikten måste spela väldigt liten roll för ett fartyg.
Finns en gräns även för fartyg, ganska mycket materiel som ska med. Pjäsen behöver inte vara kvar på dragfordonet när den transporteras på fartyget, precis som jag tidigare påpekat.
Vikten har dock störst betydelse när man ska flygtranportera materielen.
Flygtransport är en viktig del för Amerikanska förband som har M119A3 och M777A2.

Sedan har vikten mycket stor betydelse för transport när man är på slagfältet.
Citera
2015-10-14, 13:55
  #730
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
M777A2 skjuter som längst 30 km med basflöde och 40 km med Excalibur. M119A2 skjuter som längst 19,5 km.

Pjäserna är mycket lättrörliga, och M119A3 kan flyttas med UH-60.
Chinook kunde flytta en M198 med personal + 30 granater. Med en M777 borde man kunna ta minst 100 granater.

M109A3 har inte använts på minst 20 år (ARNG), M109A6 har varit i tjänst sedan 1991.

PzH2000 har en skottvidd på 17 km om man väljer att skjuta MRSI med 5 granater.


Jo, det har en enorm betydelse om ett system väger 4 eller 40 ton, då man måste ta hänsyn till total vikt på all materiel som ska förflyttas.
En pjäs på 40 ton är tex för tung för en C-130, medan man kan ta flera om de väger 4 ton.
Nu så kommer man knappast ha pjäsen fastsatt på dragfordonet när man transporterar med fartyg eller flygplan. En enskild pjäs kan placeras där man har plats över, vid fartygstransport kan man ha M777 som däckslast, och flyga av dem från fartyget med helikopter.

Inte om man ser till den totala lastkapaciteten som man förfogar över, då är all vikt av betydelse.


Att lyfta in pjäser med helikopter ingår i de aktuella förbandens doktrin. Det är så man övar, och så man kommer att göra när man sätter in förbanden i strid.

Idag skjuter man längre med modern ammunition, man har även större verkan i målet då man idag använder andra granater. Man använder idag även modern eldledning, skjutelementräknare, GPS mm mm.
Basflöde, raketdrivning och lågt spetsmotstånd ökar spridningen på ostyrda granater jmf konventionella, sålunda måste du skjuta fler granater för att uppnå samma effekt.
På vilket sätt en handjagad lättviktspjäs eller lättare 155 mm pjäs löser den uppgiften bättre eller lika bra jmf halv eller helautomatiska pjäser förblir en gåta?

Sverige borde sålunda ha bytt eldrör och moderniserat lavetten på 4140 och Fransyskan så hade vi haft " moderna" pjäser.?
Nog för att äldre artilleri är bättre än inget men med ditt synsätt borde taxi sthlm kör Volvo 144 med optimerade B20 med nytt avgassystem, nya stötdämpare, nya säten, ny radio och underhållningssystem och moderna däck?
Då hade taxi sthlm kört " moderna bilar"
__________________
Senast redigerad av Svithjod 2015-10-14 kl. 14:01.
Citera
2015-10-14, 14:05
  #731
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brunkeberg
Men Archer är för tung för de Amerikanska förband som använder M777A2 och M119A3, den kan inte heller transporteras med helikopter. Den kräver även betydligt mer av den totala lastkapaciteten om den ska transporteras med flyg eller fartyg.

M777A2 som dras av terrängbil kan snabbt omgruppera efter skott, den kan även snabbt komma till skott då den har mycket moderna system för den uppgiften.
M119A3 är en liten 105 mm haubits den är inte kvalificerad att möta moderna tunga mek.förband.

M777A2 är lättare än en äldre dragen pjäs men den är långsammare att gruppera och omgruppera än en pjäs av Archertyp oavsett dumper eller lastbilschassie.
Den har även lägre momentan eldkraft och kräver fler soldater.
Citera
2015-10-14, 14:12
  #732
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Jag förstår inte alls argumentationen. Draget artilleri är långsamt. Handjagat artilleri är långsamt. Om pjäsen kan lyftas med helikopter har bara betydelse vid "police actions".

Det är en gåta varför USA har så långsamma artilleripjäser, de är annars duktiga på det mesta som har med krig att göra. För artilleri är det en sak som är viktigare än allt annat: Effekt i målet. Det uppnår man genom att få in många granater på målet, men det är också viktigt hur fort man får in granaterna på målet. De första granaterna ger mest effekt, sen avtar effektiviteten snabbt när fienden tar skydd. En automatladdad pjäs som skjuter MRSI är alltså vida överlägsen en handjagad pjäs.

Archer-vägen är rätt väg att gå (även om det inte behöver vara just Archer). Varför USA inte förstått det är som sagt en gåta, kanske de inte tror de kommer behöva utkämpa ett konventionellt krig utan alltid vara i kraftigt överläge så det inte spelar någon roll.
USA började utveckla en modern tung bandhaubits men så kom avspänningen och det nya modet var lättare förband med sämre skydd och kravet på eldkraft hos understödjande förband sänktes.
Då lades projektet ned.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/XM2001_Crusader
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback