2025-10-21, 10:34
  #3673
Medlem
Givetvis behöver artilleri stöd av Lv om de ska hantera luftvärnshot, det gäller samtliga system. i övrigt fungerar Archer utomordentligt bra i Ukraina och har många fördelar som andra system saknar, tex att besättningen sitter på bekvämt avstånd från ammunitionen. Sen torde det bli så att vi kompletterar med en bandgående haubits typ K9 att ha i norr medan Archer får hålla till i söder. Vi lär inte utveckla nån ny pjäs i dagsläget utan det blir köp från hyllan.
Citera
2025-10-21, 14:58
  #3674
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Låter otroligt att man väljer så tunga lösningar på CV90. Med 105 mm pjäser och 100-200 granater. En lösning som IKV/lätt stridsvagn med direkteld och hög elevation med ca 30-40 st granater är mer meningsfullt.
.

En begagnad K9 kostar runt 30 miljoner. Som är nästan hälften av dagens ARCHER. Som är en bättre lösning än att uppfinna egna lösningar. Då antalet är inte så skrymmande. De har även ett uppgraderingskit om man vill höga dess förmågor.

Eftersom du inte tror på specialgranater så ger även 155 granater större effekt än 105 mm granater.

1. 105mm är varken en tung eller ny lösning. Snarare är en 105mm kanon något som kan fästas på nästan varenda pansarfordon över 10t. Exempelvis den här moddade WWII pjäsen, egentligen från 1930-talet https://www.ointres.se/sav_m43-18.jpg (låga kalibrar)

1.1. Det finns massvis med gamla ritningar https://sv.wikipedia.org/wiki/10,5_cm_tornautomatpj%C3%A4s_m/50 (medellång kaliber)

1.2. Ritningar utan copyright eller patent https://digitaltmuseum.se/021029274216/105-cm-haubits-4140

2. K9 har tydligen liknande problem som Archern även om K9 åtminstone har en användbar omladdnings funktion och förmåga till kontinuerlig eld.

3. Det där är självklart, men mindre självklart verkar vara det problem som Archern är behäftad med i sådana sammanhang, dvs. oförmågan att leverera eld. Två artilleribataljoner med 105mm kanoner på CV90 chassin skulle ha en avsevärt större brukbar eldförmåga och denna eldförmåga samt de lokala förråden skulle även vara kontrollerad på bataljons och brigadnivå. Så de skulle inte behöva fråga ÖB varje gång de vill skjuta på något som idag utan kan "fatta snabba beslut" eller tom. "tangentbordsknackningsbeslut".

3.1. Ett stort problem i dagens försvar verkar vara att beslutsfattarna inte förstår hur saker och ting fungerar.
Citera
2025-10-21, 17:41
  #3675
Medlem
Det har ju sagts att brigaderna behöver ett billigt eget artilleri. Det skulle möjligen ha varit om vi hade tänkt längre och byggt tyngre IKV91 som då kunnat ta 105 mm kanoner. Enligt det indiska förslaget. Som då hade fyllt en funktion på flera sätt. Men det är redan passerat.

Men som Ormen långe skriver så kan vi behöva ett artilleri mellan Mjölner och ARCHER.
Citera
2025-10-21, 18:11
  #3676
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Det har ju sagts att brigaderna behöver ett billigt eget artilleri. Det skulle möjligen ha varit om vi hade tänkt längre och byggt tyngre IKV91 som då kunnat ta 105 mm kanoner. Enligt det indiska förslaget. Som då hade fyllt en funktion på flera sätt. Men det är redan passerat.

Men som Ormen långe skriver så kan vi behöva ett artilleri mellan Mjölner och ARCHER.

Nja, det jag skulle kunna se är att en kortpipig 15,5cm vore ett alternativ till 12cm grk på mekbataljonsnivå. Dock så har vi redan världens kanske bästa självgående 12cm grk i våra mekbataljoner, så det finns annat som är viktigare att prioritera. För brigad och division så är 15,5cm L/52 alldeles utmärkt.

I min idealvärld så skulle lätta bataljoner ha dragen och/eller fordonsmonterad 12cm grk, mekbataljoner självgående kortpipig 15,5cm, och brigaderna och division långpipig 15,5cm plus raketartilleri. På alla nivåer därtill olika typer av spanings och attackdrönare.

10,5cm fyller ingen som helst funktion om vi inte ska upprätta luftlandsättningbrigader. För mekaniserade förband så kräver de ändå montering på splitterskyddade fordon, deras räckvidd är betydligt sämre än 15,5cm, de har lägre precision och deras verkan i målet är lägre än 12cm grk och mycket lägre än 15,5cm pjäs.

Det är ingen slump att självgående 10,5cm pjäser dog ut vid nyanskaffning för ungefär 60 år sedan, efter att man hade infört sin första generation lyckade självgående pjäser och konstaterade att 15,5cm var vida överlägset.

USA införde lyckade självgående 10,5cm under 1960-talet och skrotade ut dem i förtid under 1970-talet, eftersom 15,5cm var så överlägsna. Britterna införde liknande pjäser under 1960-talet, men hade inga inhemska 15,5cm alternativ, så där var de kvar till 1990-talet. Frankrike gjorde detsamma under 1950-talet och ersatte självfallet dessa med 15,5cm så fort de kunde. Sverige, Västtyskland o.s.v. insåg redan innan att självgående 10,5cm var på tok för mycket pengar för att allt för impotent pjäs.

I Östblocket så hoppade man över kalibrar runt 10cm (man hade sedan tidigare 10,7cm) och gick direkt till 12,2cm. Men då primärt på regementsnivå.
Citera
2025-10-23, 07:22
  #3677
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RecklessAbandon
Om man är intresserad av vad pansarfolket tycker så kan man läsa detta av Ola Palmquist på Krigsvetenskapsakademien. Klok man som dessutom har praktisk erfarenhet av detta vilket ju de flesta av oss inte har utan vi får spekulera mer eller mindre i blindo utifrån vad vi hört genom vinrankorna. I korthet menar han att archer inte är optimal som brigadartelleri då den har litet magasin och inte är bandgående. Räckvidd är övervärderad i den kontexten menar han. Som fördelningsartelleri är den dock bra med sin höga precision rörlighet. Lastbilsmonterad i denna roll sannolikt ännu bättre med ökad mobilitet över långa avstånd på väg och lättare underhåll men det är min tolkning, inte Olas. Som brigadartelleri föreslår han en CV90-monterad pjäs där räckvidd är nedprioriterat till förmån för rörlighet i terräng och ammunitionskapacitet.

https://kkrva.se/en-arme-utan-artilleri-ar-bara-en-milis/
Han vill ha artilleri med 45 eller 39 kalibers eldrör, dvs det vi skrotade.
Och nej mobilitetsförbättringen är inbillning, det går inte fortare att agera som förband.
Citera
2025-10-23, 10:23
  #3678
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Japp, ett torn liknande AGM hade varit mera plattformsagnostiskt om man hade velat sätta det på t.ex. lastbilschassi, eller på någon form av bandgående chassi.



Och återigen så kommer hastigheten också att begränsas av de långsammaste fordonen. För även om vägmarchen i snitt håller 50km/h, så innebär inte det att man kör konstant i 50km/h, utan körhastigheten, kan pendla allt mellan 0km/h och 100km/h. Så fordon som är långsammare än övriga fordon vad gäller t.ex. topphastighet, acceleration, bromssträcka, hastighet genom kurvor, hastighet i uppförsbacke, eller hastigheter i nedförsbackar, kommer oundvikligen att reducera marchhastigheten för hela förbandet.

På samma sätt så kan självfallet valet av fordonstyp påverka stridsvärdet när man kommer fram efter en längre förflyttning.

Och självfallet så kommer en lastbilslösning att ha en sämre taktik rörlighet än ett dumperbaserat fordon, precis som det dumperbaserade fordonet kommer att vara sämre än ett bandfordon. Men det förtar fortfarande inte det oundvikliga faktum att dumperlösningen ger en lägre operativ rörlighet. Vidare så ska vi komma ihåg att lastbilslösningen kommer att vara lättare och effektivare att maskera, p.g.a. att den är kortare, är mera lik ett mindre värdefullt volymfordon, och att den lämnar mindre distinkta hjulspår.
Marschhastigheten i förband kommer variera mellan 0-50 km/h. Det fungerar inte att tokköra i kolonn.
Operativ rörlighet kommer inte förbättras, möjligen taktisk om vägen är rak och asfalterad när du byter skjutställning, å andra sidan sämre vid sidan väg och samma
Citera
2025-10-23, 17:07
  #3679
Medlem
infidels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
När man provade med en Volvodumper så testade man med både 15,5cm och 12cm, där 12cm-pjäsen var baserad på 15,5cm pjäsen och vägde lika mycket. D.v.s. 12 ton i bogserad version.


Problemet är inte vikten utan rekylen. Den momentana belastningen från rekylen är flera gånger pjäsens vikt. En granat från en 120 mm kanon väger ca 22 kg, en från en 155 mm väger ca 45. Dvs 2x vikt + betydligt större krutladdning. 155 mm L/52 har inte bara längre eldrör utan även större kammare än L/39 vilket betyder högre vikt och ännu högre rekylkrafter. Det är den här rekylkraften som knäcker ramen på oförstärkta kommersiella transportforden och som får Archer att gunga så mycket att den praktiska eldhastigheten utan stödben är ca 2 skott i minuten. Den praktiska gränsen för artilleri på kommersiella lastbilar ligger uppskattningsvis på mindre än 130 mm.

En annan osundhet i svensk artilleriutveckling är fokuseringen på smart ammunition, som gjort att man reducerat mängden ammunition och drivladdningar som kan bäras till absolut minimum. Precisionsstyrd ammunition bör skjutas från raketkastare eftersom man slipper böket med elektronik och maskineri som ska tåla en momentan stöt på 100 000 G och enorma centrifugalkrafter från räfflingen. Eftersom svenne aldrig haft raketartilleri finns ingen insikt om att det finns andra, bättre sätt att leverera smart ammunition på långt avstånd. Inkompetensen och dumheten inom svenskt militärväsende är så omfattande att det enda sättet att fixa myndigheten är att sparka alla och starta om från noll.
Citera
2025-10-23, 17:41
  #3680
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Marschhastigheten i förband kommer variera mellan 0-50 km/h. Det fungerar inte att tokköra i kolonn.
Operativ rörlighet kommer inte förbättras, möjligen taktisk om vägen är rak och asfalterad när du byter skjutställning, å andra sidan sämre vid sidan väg och samma

Och lika fullt så påverkas ett förbands marschhastighet i verkligheten av de enskilda fordonens hastighet, acceleration, förmåga att köra i nedförsbackar, räckvidd, underhållsbehov o.s.v. o.s.v.

Citat:
Ursprungligen postat av infidel
Problemet är inte vikten utan rekylen. Den momentana belastningen från rekylen är flera gånger pjäsens vikt. En granat från en 120 mm kanon väger ca 22 kg, en från en 155 mm väger ca 45. Dvs 2x vikt + betydligt större krutladdning. 155 mm L/52 har inte bara längre eldrör utan även större kammare än L/39 vilket betyder högre vikt och ännu högre rekylkrafter. Det är den här rekylkraften som knäcker ramen på oförstärkta kommersiella transportforden och som får Archer att gunga så mycket att den praktiska eldhastigheten utan stödben är ca 2 skott i minuten. Den praktiska gränsen för artilleri på kommersiella lastbilar ligger uppskattningsvis på mindre än 130 mm.

En annan osundhet i svensk artilleriutveckling är fokuseringen på smart ammunition, som gjort att man reducerat mängden ammunition och drivladdningar som kan bäras till absolut minimum. Precisionsstyrd ammunition bör skjutas från raketkastare eftersom man slipper böket med elektronik och maskineri som ska tåla en momentan stöt på 100 000 G och enorma centrifugalkrafter från räfflingen. Eftersom svenne aldrig haft raketartilleri finns ingen insikt om att det finns andra, bättre sätt att leverera smart ammunition på långt avstånd. Inkompetensen och dumheten inom svenskt militärväsende är så omfattande att det enda sättet att fixa myndigheten är att sparka alla och starta om från noll.

Nej, det är inga som helst problem att bygga självgående 15,5cm L/52 som inte spricker. vare sig på band, på specialanpassat dumperchassie, eller specialutvecklat terrängslastbilschassi. Och vad Archers praktiska eldhastighet utan stödben är, är fullkomligt ointressant, eftersom man använder stödben.

Det du säger är som att säga att AC-130 har kass eldkraft, eftersom C-130 saknar bestyckning, och att MG3 har kass eldhastighet om man inte använder rekylförstärkaren, eller att Psg 90 har kass precision om man inte öppnar siktesskydden.

Men visst är precisionsstyrda granater i de flesta fall onödigt dyra. Men det innebär inte att ammunitionsmängden är inadekvat. Visst hade det varit bra med fler granater, men det är ändå ingen som står upp pumpar ut 20, 30 eller 40 granater från samma eldställning, eftersom det vore självmord.

Notera att ryssarnas motsvarighet 2S43 Malva också har stödben och har bara 12st granater greppbara för en elduppgift.
Citera
2025-10-25, 14:07
  #3681
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och lika fullt så påverkas ett förbands marschhastighet i verkligheten av de enskilda fordonens hastighet, acceleration, förmåga att köra i nedförsbackar, räckvidd, underhållsbehov o.s.v. o.s.v.



Nej, det är inga som helst problem att bygga självgående 15,5cm L/52 som inte spricker. vare sig på band, på specialanpassat dumperchassie, eller specialutvecklat terrängslastbilschassi. Och vad Archers praktiska eldhastighet utan stödben är, är fullkomligt ointressant, eftersom man använder stödben.

Det du säger är som att säga att AC-130 har kass eldkraft, eftersom C-130 saknar bestyckning, och att MG3 har kass eldhastighet om man inte använder rekylförstärkaren, eller att Psg 90 har kass precision om man inte öppnar siktesskydden.

Men visst är precisionsstyrda granater i de flesta fall onödigt dyra. Men det innebär inte att ammunitionsmängden är inadekvat. Visst hade det varit bra med fler granater, men det är ändå ingen som står upp pumpar ut 20, 30 eller 40 granater från samma eldställning, eftersom det vore självmord.

Notera att ryssarnas motsvarighet 2S43 Malva också har stödben och har bara 12st granater greppbara för en elduppgift.
Möjligen om vi hade haft Bakan i tjänst och de marscherat för egen maskin på band
En Archer på dumperchassie kan hålla 50 km/h vilket är en realistisk hastighet för en bataljon på marsch.
I ett skarpt läge lär Art.bataljonen knappast vara ensam på vägarna och det behövs tas hänsyn till andra förband, lv-täckning, förplägnadsstopp etc.
Att vissa typer av fordon kan köras mycket snabbare än till ingen nytta.
Citera
2025-10-25, 14:30
  #3682
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Möjligen om vi hade haft Bakan i tjänst och de marscherat för egen maskin på band
En Archer på dumperchassie kan hålla 50 km/h vilket är en realistisk hastighet för en bataljon på marsch.
I ett skarpt läge lär Art.bataljonen knappast vara ensam på vägarna och det behövs tas hänsyn till andra förband, lv-täckning, förplägnadsstopp etc.
Att vissa typer av fordon kan köras mycket snabbare än till ingen nytta.

En Archer kan maxa 53km/h, men det innebär inte att den uthålligt kan hålla 50km/h ens på platt väg. Ännu mindre i uppförsbackar, nedförsbackar o.s.v.

Som en jämförelse så kan Strf9040 göra 70-75km/h, men det innebär inte att man genomför vägmarsch i 70km/h med ett 9040-kompani. Än långsammare blir det om man har med enskilda fordon, som är långsammare på enskilda partier. Av egen erfarenhet så bromsade t.ex. MT-LB ner hastigheten på kurviga vägar och Pbv 302 och 501 bromsade ofta ner hastigheten i nedförsbackar. På samma sätt är det om man har på pappret snabba hjulfordon, som är motorsvaga och tappar hastighet i uppförsbackarna.

Det kommer alltid att vara den fordonstyp som i praktiken är långsammast på just den delen av vägen, som begränsar hastigheten för hela kolumnen. Förband med fordon som alla har olika svagheter kommer alltid att vara långsammare än om man renodlar samma förband.
Citera
2025-10-25, 14:38
  #3683
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
En Archer kan maxa 53km/h, men det innebär inte att den uthålligt kan hålla 50km/h ens på platt väg. Ännu mindre i uppförsbackar, nedförsbackar o.s.v.

Som en jämförelse så kan Strf9040 göra 70-75km/h, men det innebär inte att man genomför vägmarsch i 70km/h med ett 9040-kompani. Än långsammare blir det om man har med enskilda fordon, som är långsammare på enskilda partier. Av egen erfarenhet så bromsade t.ex. MT-LB ner hastigheten på kurviga vägar och Pbv 302 och 501 bromsade ofta ner hastigheten i nedförsbackar. På samma sätt är det om man har på pappret snabba hjulfordon, som är motorsvaga och tappar hastighet i uppförsbackarna.

Det kommer alltid att vara den fordonstyp som i praktiken är långsammast på just den delen av vägen, som begränsar hastigheten för hela kolumnen. Förband med fordon som alla har olika svagheter kommer alltid att vara långsammare än om man renodlar samma förband.
Vägmarsch går normalt i 40 km/h även med lastbil, ju fler fordon desto långsammare.
Citera
2025-10-25, 17:42
  #3684
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Vägmarsch går normalt i 40 km/h även med lastbil, ju fler fordon desto långsammare.

Nyss var det 50km/h, även om USA har visar att de kan genomföra uppmarscher på mer än 100 mil med snitthastigheter på mer än 70km/h. Detsamma gällde så klart för logistiken i Irak.

Och lika fullt så påverkas ett förbands marschhastighet i verkligheten av de enskilda fordonens hastighet, acceleration, förmåga att köra i nedförsbackar, räckvidd, underhållsbehov o.s.v. o.s.v.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in