Fri invandring

Men hur man än vrider på det, så kommer alltid en människa fara illa av en annan i liberalismen m.a.o? Eller så erkänner du rakt av att liberalismen inte kommer att leda till någon lycka överhuvudtaget. Jag förstår dock hur du resonerar, men egentligen vet både du och jag att lyckan minimeras under invandringen. Hursomhelst har jag alltid fått uppfattningen att liberaler är för en ganska hård fri invandring, inte som dagens samhälle, och kräver att de måste försörja sig själva för att kunna leva i landet. Jag skulle tänka mig att en nattväktarstat, fel eller ej, ska skydda sina medborgare från hot och skadliga fenomen, och att det i sig skulle kunna inkludera en invandring av främlingar? Det skulle vara intressant att få veta mer om det, eftersom liberalismen knappast är min starka sida.

det du säger är helt fel. liberalism har inget med lyckomaximering att göra, dock är det en trevlig bieffekt av frihet och frivillighet, folk börjar inte deppa som när såssepamparna bestämmer vad de ska äta för mat och vilka kläder de ska bära.

Utilitarismen är en av de dummaste idériktningar som överhuvudtaget sett dagens ljus!
För det första bygger den på att "one size fits all", att "lycka" för den enskilda individen skulle kunna definieras och mätas av makthavare, och maximeras av någon annan än individen själv.
För det andra saknar utilitarismen grundläggande värden. Som redan påpekats kan det vara utilitaristiskt att stänga in alla människor i gulager, om det rent teoretiskt visade sig att detta gjorde folk "lyckliga".

Båda de här punkterna skiljer utilitarismen ifrån liberalismen med hästlängder. Man kan säga att utlitaristerna tror att "ändamålen helgar medlen", medan liberalerna ser det som att "medlen helgar ändamålen".

Det var mina 2 cents

Det går inte att motivera en reglerad invandring liberalt. Du kan ju kompromissa med principerna men det vore att gå emot hela det liberala synsättet.

Invandrarna kommer inte få några bidrag som du ofrivilligt betalar, invandrarna får inte vistas på din mark mot din vilja. Vad har du för rätt att vägra dem in i landet?

Du kan hävda att de ofta bryter lagen, men liberaler är emot "förebyggande lagstiftningar".

Du menar alltså att John Stuart Mill inte var liberal? Jag påpekar bara att det har funnits olika liberala traditioner där den ena, och äldsta, bygger på utilitarism och den andra, lite modernare, bygger på rättigheter. Utilitaristiska liberaler legitimerar, precis som du trots allt verkar göra, strävan efter frihet med att den gör människor lyckliga.



Jag förstår nog inte hur du menar här. Jag tror att vissa människor kommer att få det sämre i ett liberalt samhälle än de har det i dagens, främst alla personer som idag lever av andra människors pengar, de kommer helt klart få en jobbigare tillvaro. Liberalism handlar om att ge människor möjlighet att sträva efter sin egen lycka.

Ibland kan dock olika friheter/lycka/nytta att komma i konflikt med varandra, vilket kanske är det du syftar på med att en människa far illa av en annan i liberalismen? Dock är ju så fallet oavsett statskick, att min frihet att säga vad jag vill kommer på bekostnad av andra frihet från att slippa höra mig. T.ex.


1, Vad gäller "hård invandring" så är det i ett liberalt samhälle en självklar målsättning att alla ska försörja sig på sitt eget arbete. Dock är det också en självklarhet att alla medborgare behandlas lika och har samma rättigheter. Sedan kan medborgarskapets roll diskuteras, dvs. vem har rätt att bli medborgare.

2, Som jag var lite inne på tidigare, en nattväktarstat är en frivillig sammanslutning av individer. Att en nattväktarstat på något sätt skulle se sig skyldig att ta emot flyktingar tror jag inte då den försvarar sina medborgares intressen. Resten av världen får resten av världen ta hand om. Nattväktarstat och den sortens mer extrema liberalism är inte mitt expertområde även om jag har börjat försöka förstå konceptet bättre.


Som jag kommenterade till HJJ ovan, det finns olika huvudlinjer i liberalismen där en tradition anknyter till Mills utilitaristiska tankar, men menar att maximering av frihet är maximering av lycka eftersom individen själv bäst vet vad som gör honom lycklig. Andra tillhör samma linje som dig, dvs. att man baserar liberalismen på vissa rättigheter.

Angående att mäta lycka så har det gjorts seriösa försök. Man frågar helt enkelt människor hur lyckliga de är. Eftersom lycka är en subjektiv upplevelse anser vissa att det inte är fel att använda ett subjektivt mått när man mäter det.

I vilket fall har man gjort sådana mätningar sedan 50-talet och västeuropa med Danmark i ledningen förefaller vara lyckligast, jag kan rota fram undersökningen om någon är interisserad. Undersökningen visar tydligt att totalitära system kommer i vägen för människors lycka.


Maximerad frihet = maximerad lycka
Utilitarism är inte samma sak som altruism. Altruism handlar om att ge upp sina egna värden för andras bästa utan att få något i gengäld, det är inte samma sak som att sträva efter att maximera lyckan i samhället. Att uppoffra sin egen lycka för att göra någon annan lycklig är altruistiskt, men inte automatiskt utilitaristiskt.

Diskussionen om liberalism pro/contra utilitarism, kanske förtjänar att föras i en egen tråd?
Jag tycker att frågan har öppningar, inte p.g.a. principer men p.g.a. definitioner. Liberalism såsom den manifesteras av en nattväktarstat, bör ju gälla för dess medborgare. Invandring berör just denna avgränsning angående vem som bör anses vara medbrogare, eller åtnjuta nattväktarstatens beskydd.

Bör NV:s på liberala prinicper baserade lagstiftning gälla:

- Registerade medborgare (enligt kriterier som att vara född på territoriet el.dyl.)?

- Alla som uppehåller sig inom NV:s territorium?

- Alla i hela världen? I detta fall, hur bör NV versktälla utdömda straff mot t.ex. norska politiker som i ett specifikt fall utmätt skatt i strid mot svenska NV:s lag från en kvinna i Stavanger? Med krysningsmissiler? För att inte tala om att utreda en indikerad våldtäkt i Burundi?

Undrar om det inte råder lite begreppsförvirring här?

Utrikes bör en NV-stat lobba för liberalare stater men inte invadera eller dylikt. Samtidigt som vi i socialistsverige inte ska starta en minarkistisk revolution.

I samma stund du tar dig rätten att vägra utlänningar tar du dig rätten att vägra vem som helst. Psyksjuka, homosexuella, kristna, folk med obekväma åsikter, fysiskt sjuka, etcetera.

Tja, det är ungefär min ståndpunkt. Vet inte hur pass väl grundat det egentligen är bland liberalismens filosofer, men ur min libertarianska synvinkel är det ganska enkelt. Vem som helst får gärna komma hit och bosätta sig om de kan visa att de har en tryggad försörjning - antingen arbete eller någon annan person som frivilligt står för kost och logi. Förlorar man försörjningen och inte lyckas skaffa någon annan inom en viss tidsram (och man ännu inte kvalificerat för medborgarskap) så är det utvisning som gäller.

Varför utvisning, det löser ju sig självt?

Och hur skulle du definiera en stat utan att definiera vem som är medborgare?

Som jag ser det så utgörs liberalismen av en uppsättning principer för hur människor bör förhålla sig till varandra. Problemet med "invandring" uppkommer när dessa principer ska överföras på en stats handlingar. En stat är begränsad till ett visst territorium och en viss grupp av "medborgare". Problemet är alltså inget som skapas av liberala principer, utan nåt som en liberal stat ärver.

Problemets lösning kräver en definition för den liberala staten.
Liberalismen i sig känner däremot inte till detta problem.

Jag skulle nu personligen bli mycket lyckligare med mindre lagar som var i vägen i vardagssituationer. För det mesta är det nu vapenlagarna som jag stör mig mest på, sedan all inskränkning på civilia rättigheter, vilket vapenlagar är en del av. övervakningssamhället och förmyndarsamhället är en annan sak som gör mig förbannad och mitt blodtryck skulle må bättre av att slippa många av dessa lagar. Skulle va så skönt att sticka till affären och köpa pistolen utan att behöva fylla i en massa jävliga och kostsamma licensansökningar, typ att bara ha ett vapenkörkort istället så får man köpa tills plånboken är tom! Kanske speciallicens också för bärande av vapen för självförsvar skulle vara en idé.