Tyskan och bestämd artikel vid egennamn

Jag har visserligen läst tyska några år och förstår språket ganska bra med anser inte att jag behärskar det, så jag kanske slår in en öppen dörr med den här frågan.

Jag minns att jag i den fantastiska serien Heimat hörde hur de satte bestämd artikel före egennamn - "der Anton". Är detta vanligt? I svenska dialekter kan man höra det som "han Anton" eller bara "´n Anton" Är det jämförbart?

Din önskan är formulerad på ett sådant sätt att jag inte kan besvara den direkt (för att anknyta till en annan aktuell tråd), men de mälardalingar som talar standardspråk anses oftare än andra vara de som talar minst regionalt färgat standardspråk.

Det håller jag nog med om. Något som också ibland förekommer i svenskan är ju att man har bestämd form på efternamn, typ "Sjökvisten" osv. Det är också jämförbart.

Med viss reservation för tidig morgon och luddiga tankar:
Man kan ju hävda att vi faktiskt är lika dialektalt splittrade som tyskarna. För (mer än) tusen år sedan pratades fornhögtyska i Central- och Sydtyskland, i Norden pratades fornnordiska (båda med dialektala varianter, förstås). Idag har vi fem riksspråk i Norden som är ättlingar till fornnordiskan, och dessa riksspråk har sina dialektala varianter i sin tur. I Tyskland, och i Österrike och Schweiz för den delen, har man bara ett respektive riksspråk (högtyska) som härstammar från fornhögtyskan. Vi har alltså i båda fall ett fornspråk som splittrats upp i många olika sinsemellan avvikande varianter. Skillnaden är att man kallar de avvikande varianterna för dialekter i tyskan, här kallar man de största avvikelserna för olika språk. Man borde alltså jämföra den tyska dialektsplittringen med den nordiska språksplittringen, eftersom högtyskan för tusen år sedan utgjorde en enhet precis som fornnordiskan. Svenskans dialektsplittring kanske snarast borde jämföras med t ex Thüringens dialektsplittring eller något sånt för att jämförelsen ska bli rättvis.

(Inte för att jag vet något om Thüringens dialektsplittring, men jag hoppas min poäng står klar).

"Han Anton" låter väldigt bonnigt tycker jag. I Tyskland är det dock väldigt vanligt att man använder bestämd artikel före namn. "Ich bin der Anton" hade man kunnat presentera sig som, eller "Sie ist mit dem Anton zusammen" osv. Ofta använder man även "der" eller "die" istället för de klassiska orden för "han/hon". Typ "Der geht heute ins Büro".

Det är väl mest i Sydtyskland man gör så, typ Bayern?

Der/die istället för er/sie är inget märkvärdigt eftersom det är ett demonstrativpronomen och alltså betyder ungefär "denne/denna". Senare blev det också bestämd artikel fast med lite annan böjning. På engelska Wikipedia kallas de "pronouns derived from articles", men det är alltså tvärtom.

Nu kanske jag skriver dig på näsan, ber i så fall om ursäkt, men jag tyckte det behövde klargöras att det inte är något märkvärdigt egentligen.

Jag bor i Berlin, här säger man ofta så.

Nej men du har helt rätt. Min känsla för tyskan är att den är mer "genuspräglad", och att man ofta säger "hon" och "han" för rena föremål beroende på dess genus. På svenska känns det mycket mer sällsynt att använda motsvarigheten, kanske ibland typ "hon (klockan) är kvart över ett", "hon (kärran) går som smort" osv., men inte lika regellytt och bestämt som på tyska.

Aha, visste inte att det förekom där. Är det talspråkligt eller vad har det för klang? Kan man använda det i formell text?

Vi hade samma rigida genussystem i svenskan tidigare, där han/hon/det kunde användas som demonstrativt pronomen (aldrig "den"!). I Gustav Vasas bibel står det grejer som

.

Jag tycker inte att exemplen är särskilt demonstrativa utan helt vanliga personliga pronomen. (Men ja, det illustrerar det äldre genussystemet. )

Du har rätt och kanske kan hjälpa mig lite. Min terminologi är en aning förvirrad pga studier av fornpersiska och sanskrit. Där säger man ju att personliga pronomen inte finns, utan att man använder demonstrativpronomina sa resp hauv istället. Men de används ju alltid om personer, så jag har blivit en smula snurrig. När drar man gränsen för vad som är vad?

På dalmål och många andra dialekter använder man ofta genus-ord som han/hon som demonstrativa pronomen.

"Har du sett boken?"
Nej, ja vet int nå va han är"?

Fenomenet med artikel framför namn på personer finns över hela Tyskland, men är vad jag vet klart vanligast i de södra delarna.


Javisst skulle man kunna argumentera för det, men jag skulle tippa på att det råder väldigt delade meningar om detta

Men är inte detta i mångt och mycket en myt? Fredrik Lindström avfärdar åtminstone i sina böcker myten om att svenskan som talas i Nyköping skulle vara den "renaste" Svenskan.


Intressant iaktagelse, tycker jag. I den bemärkelsen skulle ju många tyskar vara (minst) tvåspråkiga i och med att de flesta, om de vill, kan gå över från att tala med stark dialekt till vårdad högtyska om tillfället kräver det. Jag skulle vilja höra den skåning som på beställning växlar till någon slags mälardalsdialekt (för att anknyta till citatet ovan).

Funkar det alltid att säga Ich bin der/die ... vid presentation? Kan man säga så när man presenterar sig för någon som aldrig hört talas om en eller förutsätter det att personen man presenterar sig för har förkunskaper om ens existens? På svenska skulle man ju t.ex. kunna säga "Det är jag som är Anton" när man presenterar sig för sina tilltänkta svärföräldrar, men knappast i ett sammanhang där man inte tror att man är tidigare omtalad.