2009-08-02, 23:18
#73
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Rutiner kommer det alltid finnas, det går inte att göra allt som om det vore för första gången, men även rutiner kommer ifrån medvetna val ifrån början. Och att allting skulle vara en produkt av förnimmelser motsägs av både rationalitet och den rutinmässiga filtreringen av ens förnimmelser (som man lärt sig genom personliga och kulturella erfarenheter). Det klassiska exemplet är väl en bild på två ansikten i profil som ser ut som en vas om man tittar i mitten, man måste att vid en given tidpunkt välja att se det ena eller det andra (eller till och med det tredje eller fjärde om man kommer ifrån en kultur där man inte ser formerna som huvuden eller vaser), och många kan inte ens se det andra även när man berättar att det finns där i samma bild. Teorin (eller sinnet), föregår och formar observationen (eller förnimmelsen/upplevelsen).
Som sagt, det går inte att veta, det är en otestbar hypotes att det skulle vara något evolutionärt till det. Sen kan man förstås tro att det är så ändå, men då rör man sig inom den konstruerade världsbild man försökt objektifiera sig till.
Deterministiska argument kan man bara testa genom att sluta systemet (vilket är att förändra testvillkoren och mätinstrumentet till sin fördel), när vi vet (så gott det går att veta det) att universum är det enda slutna systemet.
Vilka preferenser är det som inte går att förändra?
Medvetande sträcker sig långt utanför enskilda neuroner, vilket var vad jag ville belysa med Heideggers dasein i punkt 5 ovan. -- http://en.wikipedia.org/wiki/Dasein
Om det är omedvetet så är det inte en strävan. Syften, motivationer, riktningar, är medvetna. Det finns inga omedvetna intentionaliteter. Om det skulle finnas intentionaliteter utanför våra subjekt, som påverkar oss som subjekt, så medvetandegör man omvärlden. Man kan kalla det för Gud (eller antropomorfisering/fetischering). -- http://en.wikipedia.org/wiki/Intentionality
Jag är inte riktigt med på hur du menar med "ett val baserat på känslor". Det går bra i dagligt tal men för att vi inte ska tala förbi varandra kanske vi behöver definiera känslor först. Och kanske även definiera "basera". Om vi menar att emotioner (till skillnad från direkta sinnesintryck/qualia såsom söthet, rödhet och smärta) är en sorts intentionalitet (som att jag tycker illa om mjölk för att dom ställt den så långt bak i affären. Intentionaliteter riktas alltid mot ett objekt, i detta fall kanske mjölk-i-affär), så är jag med (fastän jag kan även välja att inte ta mjölk för att jag tycker om läsk. Det kan vara viktigt att peka på positiva motivationer också). Utan känslor på det sättet skulle människan förmodligen bara kollapsa (då skulle man inte bry sig om något alls, inte ens huruvida man överlever eller ej). -- Här kan förvirring uppstå då engelskans "feeling" motsvarar svenskans "emotion": http://en.wikipedia.org/wiki/Feeling http://sv.wikipedia.org/wiki/Emotion Till att jämföras med affekter och stämningar: http://en.wikipedia.org/wiki/Affect_%28psychology%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Mood_%28psychology%29 Men här talar jag om fenomenologiska stämningar, emotioner och qualia, inte psykologiska (eftersom psykologi antar en biologisk grund som a priori postulat).
Men att emotioner skulle vara satta i sten tror jag absolut inte alls (mer än att äldre människor kanske är svåra att få att testa och lära sig nya saker, men dom behöver nog bara lite mindfulness mediation för att bygga lite nya synapsbanor). Den subjektiva meningen med världen är formbar, annars skulle man inte kunna lära sig något nytt alls, och alla människor skulle leva sina liv på samma sätt. Men nu vet vi att människor lever olika sorters liv, gör olika saker, riktar olika sorters intentionaliteter gentemot liknande objekt. Att-slå-näven-i-bordet som objekt kan ses som ilska, men det kan också ses som sorg, eller till och med glädje. Och det är en mening man ger objektet efter handlingen (man kan till och med se minnet av en händelse som hände för 50-70år sedan i ett nytt ljus). Allt talar för existentialismens axiom att det inte finns mening i världen på förhand (transcendental mening) är korrekt (och alla argument emot det verkar vara tvungna att förlita sig på någon annan form av subjekt, som till exempel Gud).
Det kan finnas kausala samband (som samhällsvetare måste till och med jag nästan utgå ifrån att alla sorters händelser beror på multikausala samband), men om man är strikt empiricist så finns det ingen bevisad kausalitet överhuvudtaget. -- http://science.jrank.org/pages/8538/Causality-Hume.html
Nu behöver man kanske inte dra det så långt, då det verkar som att människor kan utöka sin fenomenologiska horisont genom förnuftet (vilket är vad rationalisterna utgår ifrån). Men som pragmatist spelar varken eller någon roll egentligen, det viktiga är snarare att folk upplever kausala samband. Sen om det finns kausala samband, spelar mindre roll. Aristoteles menade att äpplen föll till marken av hemlängtan, och idag talar man om tyngdlagar. Båda sätten att se på världen kan upplevas. Men att dessa sätt att se på världen skulle vara determinerade, är nog förmodligen till viss del en efterhandskonstruktion och till viss del en sanning med modifikation. Människor som sociala varelser påverkar varandra, och vi lär oss att uppleva världen på ett visst sätt genom denna kulturella aspekt av vår existens. Men vi är inte svampar som suger in allt våra föräldrar lär oss, och allt vi lär oss från det objektiva måste upplevas av det subjektiva. Kulturer förändras, för att människor är olika. Till och med tvillingar upplever världen från olika perspektiv (här kan man börja tala som en solipsist, vilket iofs är ett resonemang som inte heller går att motsäga/testa, men det känns som att empiriska data har visat att människan bygger upp sin värld genom att objektifiera sin subjektiva livsvärld), vilket är något man kan se från ett logiskt perspektiv. Precis som att du inte kan uppleva mina upplevelser, kan jag inte uppleva dina upplevelser (sen kan man tala om intersubjektivitet, såsom empati eller "blicken", och sen utifrån den subjektiva upplevelsen se grunden för det som sen skapas som kultur). -- http://en.wikipedia.org/wiki/Being_a...er_1:_The_look
Strukturalister är determinister på sitt sätt, men ett argument emot deras synsätt är att positionen "kung" inte finnas eller ha någon mening utan en reell person i positionen. Strukturen behöver agenterna (här ändrar jag språk, eftersom det snarare handlar om dilemmat struktur kontra agens) och agenterna behöver strukturen. Man kan bygga vidare med funktionalisterna som menade att helheten är mer än summan av delarna, men som inte kan motsäga att det inte skulle bli någon helhet utan alla delar. Samtidigt (och här blir jag väldigt abstrakt i mina analogier), är det alltid det sista stället man letar på som man hittar det man söker (eftersom man inte behöver söka mer). Eller, hur långt är ett snöre. Helheten skulle fortfarande finnas om man tog bort en del (vilket i sig också är otestbart, eftersom man inte kan göra experiment på kulturer), men, då skulle strukturen förändras, och då är det inte samma agenter man talar om. Och då kommer vi tillbaka till determinismens otestbarhet igen, att det blev på ett visst sätt är inget argument för att det inte hade kunnat blivit på ett annat sätt. Funktion, struktur, form, ger inte mening, syfte, riktning. Att folk ser världen som en perfekt klocka innebär inte att verkligheten är en perfekt klocka, vilket vore ett argument för att det måste finnas en klockmakare. -- http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Som sagt, det går inte att veta, det är en otestbar hypotes att det skulle vara något evolutionärt till det. Sen kan man förstås tro att det är så ändå, men då rör man sig inom den konstruerade världsbild man försökt objektifiera sig till.
Deterministiska argument kan man bara testa genom att sluta systemet (vilket är att förändra testvillkoren och mätinstrumentet till sin fördel), när vi vet (så gott det går att veta det) att universum är det enda slutna systemet.
Vilka preferenser är det som inte går att förändra?
Medvetande sträcker sig långt utanför enskilda neuroner, vilket var vad jag ville belysa med Heideggers dasein i punkt 5 ovan. -- http://en.wikipedia.org/wiki/Dasein
Om det är omedvetet så är det inte en strävan. Syften, motivationer, riktningar, är medvetna. Det finns inga omedvetna intentionaliteter. Om det skulle finnas intentionaliteter utanför våra subjekt, som påverkar oss som subjekt, så medvetandegör man omvärlden. Man kan kalla det för Gud (eller antropomorfisering/fetischering). -- http://en.wikipedia.org/wiki/Intentionality
Jag är inte riktigt med på hur du menar med "ett val baserat på känslor". Det går bra i dagligt tal men för att vi inte ska tala förbi varandra kanske vi behöver definiera känslor först. Och kanske även definiera "basera". Om vi menar att emotioner (till skillnad från direkta sinnesintryck/qualia såsom söthet, rödhet och smärta) är en sorts intentionalitet (som att jag tycker illa om mjölk för att dom ställt den så långt bak i affären. Intentionaliteter riktas alltid mot ett objekt, i detta fall kanske mjölk-i-affär), så är jag med (fastän jag kan även välja att inte ta mjölk för att jag tycker om läsk. Det kan vara viktigt att peka på positiva motivationer också). Utan känslor på det sättet skulle människan förmodligen bara kollapsa (då skulle man inte bry sig om något alls, inte ens huruvida man överlever eller ej). -- Här kan förvirring uppstå då engelskans "feeling" motsvarar svenskans "emotion": http://en.wikipedia.org/wiki/Feeling http://sv.wikipedia.org/wiki/Emotion Till att jämföras med affekter och stämningar: http://en.wikipedia.org/wiki/Affect_%28psychology%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Mood_%28psychology%29 Men här talar jag om fenomenologiska stämningar, emotioner och qualia, inte psykologiska (eftersom psykologi antar en biologisk grund som a priori postulat).
Men att emotioner skulle vara satta i sten tror jag absolut inte alls (mer än att äldre människor kanske är svåra att få att testa och lära sig nya saker, men dom behöver nog bara lite mindfulness mediation för att bygga lite nya synapsbanor). Den subjektiva meningen med världen är formbar, annars skulle man inte kunna lära sig något nytt alls, och alla människor skulle leva sina liv på samma sätt. Men nu vet vi att människor lever olika sorters liv, gör olika saker, riktar olika sorters intentionaliteter gentemot liknande objekt. Att-slå-näven-i-bordet som objekt kan ses som ilska, men det kan också ses som sorg, eller till och med glädje. Och det är en mening man ger objektet efter handlingen (man kan till och med se minnet av en händelse som hände för 50-70år sedan i ett nytt ljus). Allt talar för existentialismens axiom att det inte finns mening i världen på förhand (transcendental mening) är korrekt (och alla argument emot det verkar vara tvungna att förlita sig på någon annan form av subjekt, som till exempel Gud).
Det kan finnas kausala samband (som samhällsvetare måste till och med jag nästan utgå ifrån att alla sorters händelser beror på multikausala samband), men om man är strikt empiricist så finns det ingen bevisad kausalitet överhuvudtaget. -- http://science.jrank.org/pages/8538/Causality-Hume.html
Nu behöver man kanske inte dra det så långt, då det verkar som att människor kan utöka sin fenomenologiska horisont genom förnuftet (vilket är vad rationalisterna utgår ifrån). Men som pragmatist spelar varken eller någon roll egentligen, det viktiga är snarare att folk upplever kausala samband. Sen om det finns kausala samband, spelar mindre roll. Aristoteles menade att äpplen föll till marken av hemlängtan, och idag talar man om tyngdlagar. Båda sätten att se på världen kan upplevas. Men att dessa sätt att se på världen skulle vara determinerade, är nog förmodligen till viss del en efterhandskonstruktion och till viss del en sanning med modifikation. Människor som sociala varelser påverkar varandra, och vi lär oss att uppleva världen på ett visst sätt genom denna kulturella aspekt av vår existens. Men vi är inte svampar som suger in allt våra föräldrar lär oss, och allt vi lär oss från det objektiva måste upplevas av det subjektiva. Kulturer förändras, för att människor är olika. Till och med tvillingar upplever världen från olika perspektiv (här kan man börja tala som en solipsist, vilket iofs är ett resonemang som inte heller går att motsäga/testa, men det känns som att empiriska data har visat att människan bygger upp sin värld genom att objektifiera sin subjektiva livsvärld), vilket är något man kan se från ett logiskt perspektiv. Precis som att du inte kan uppleva mina upplevelser, kan jag inte uppleva dina upplevelser (sen kan man tala om intersubjektivitet, såsom empati eller "blicken", och sen utifrån den subjektiva upplevelsen se grunden för det som sen skapas som kultur). -- http://en.wikipedia.org/wiki/Being_a...er_1:_The_look
Strukturalister är determinister på sitt sätt, men ett argument emot deras synsätt är att positionen "kung" inte finnas eller ha någon mening utan en reell person i positionen. Strukturen behöver agenterna (här ändrar jag språk, eftersom det snarare handlar om dilemmat struktur kontra agens) och agenterna behöver strukturen. Man kan bygga vidare med funktionalisterna som menade att helheten är mer än summan av delarna, men som inte kan motsäga att det inte skulle bli någon helhet utan alla delar. Samtidigt (och här blir jag väldigt abstrakt i mina analogier), är det alltid det sista stället man letar på som man hittar det man söker (eftersom man inte behöver söka mer). Eller, hur långt är ett snöre. Helheten skulle fortfarande finnas om man tog bort en del (vilket i sig också är otestbart, eftersom man inte kan göra experiment på kulturer), men, då skulle strukturen förändras, och då är det inte samma agenter man talar om. Och då kommer vi tillbaka till determinismens otestbarhet igen, att det blev på ett visst sätt är inget argument för att det inte hade kunnat blivit på ett annat sätt. Funktion, struktur, form, ger inte mening, syfte, riktning. Att folk ser världen som en perfekt klocka innebär inte att verkligheten är en perfekt klocka, vilket vore ett argument för att det måste finnas en klockmakare. -- http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Ganska mastig textmassa. Men som jag ser det är ditt huvudargument mot determinismen det att det inte går att testa. Vad menar du med att det inte går att testa?
