Vad är viktigast, att ingen kränks, eller att inte kränka

Jämfört med alla andra forum för nyliberaler, verkar majoriteten på FB-liberalerna ha ett lite annorlunda synsätt. Skillnaden är att dygd verkar väldigt centralt för FB-liberalerna, medan jag ärligt talat inte sett detta resonemang hos någon annan liberal. Detta tycker jag är väldigt intressant och jag har försökt beskriva hur jag har förstått att ni verkar resonera. Ni får väldigt gärna kommentera och se om jag förstått rätt. Först ska jag försöka förklara hur jag menar, hur jag har förstått saken:

Är det viktiga att staten agerar gott, eller att den åstadkommer goda konsekvenser?

Vad är skillnaden, kanske ni undrar. Ja, vanligtvis orsakas förstås goda konsekvenser om man agerar gott. Därför ska jag nämna några exempel på när den "godaste" handlingen inte leder till den godaste konsekvensen.

Exempel 1:
Pelle ska ut i skogen och grilla. När han gått bara 100 meter från parkeringen passerar han en stor utsiktspunkt, där någon har skräpat ner (två engångsgrillar). Han fortsätter 1 kilometer till sin grillplats, grillar klart och det blir dags att gå hem igen. Av nån anledning beslutar han att lämna sin engångsgrill på platsen (dvs han skräpar ner - odygdigt!). Kanske hade han inte några bra skräppåsar Men på vägen hem plockar han upp andras skräp istället, något ingen annan skulle gjort. Detta medför att hans sammanlagda nedskräpningseffekt är negativ, då han ju skräpat ner med 1 engångsgrill men plockat upp 2 andra engångsgrillar. Konsekvensmässigt borde därmed Pelle anses ganska god, om man jämför med genomsnitt. Medan en dygdetiker skulle hävda att man aldrig får skräpa ner, inte ens om man plockar upp dubbelt så mycket. En dygdetiker skulle anse att det är bättre att plocka upp sin egna skit än att plocka upp aldrig så mycket av andras skit. Gammaldags och ologiskt, enligt min mening.

Exempel 2:
En ledig simlärare arbetar tillfälligt i ett land med dygdetik, går förbi en sjö och ser nån drunkna (pga dålig simkunnighet). Simläraren funderar på att hoppa i, men är inte tvungen (det finns inga "good samaritan"-lagar i landet, dvs lagar som säger att man måste hjälpa folk i nöd), och moralen i landet säger heller inte att man är skyldig att ingripa och rädda folks liv. Sannolikheten att han kan rädda den drunknande är kanske 50:50. Han kommer att tänka på att om han misslyckas, då kommer omvärlden, hans fru, arbetsgivare, media etc, som är bitchiga pga deras dygd-etik, klandra honom för sitt dåliga livrädderi. Men om man lyckas, då kommer hans liv inte påverkas nämnvärt, kanske en tårta för att fira och sen är det glömt. Sammanvägt riskerar han alltså mestadels klander genom att blanda sig i. Läkaren går därför vidare, och personen dör. På samma sätt skulle han aldrig gjort i hans hemland, där heroism premieras bättre och där det anses minst lika gott att göra en god gärning som man inte var tvungen till, som det anses dåligt att misslyckas med nåt man inte var tvungen till.
Jag anser alltså att godhet består i vad man åstadkommer (utilitarism), inte genom vilka plikter man kan anses ha (pliktetik).

Exempel 3:
En präst avslutar just sitt nattskift på psykakuten, som just släppt ut en påtänd 15-årig tjej. Utanför entrén säger 15-åringen att nu ska hon knulla som fan, antagligen drar hon hem till Achmed i förorten för där finns det knark och kukar. Fast jag har aldrig knullat en präst, säger hon och ler... Prästen ställs inför ett dilemma - ska han välja det konsekvensmässigt bästa vägvalet, dvs att hjälpa 15-åringen bort från förorten, eller ska han välja det dygdetiskt bästa valet, så att han efteråt kan säga "mina händer är rena, jag har minsann aldrig haft sex med några 15-åringar" och befinnas god (pga sin "renhet") av sina dygdetiska prästkollegor?
Själv menar jag såklart att det är det konsekvensmässigt bästa valet också är det godaste (sen må man ha invändningar mot exemplen som sådana, fast detta är ju inte det primära). Det kan inte uteslutas att det vägval som innebär "besudling", kan vara det godaste.

Ett politiskt mer närliggande exempel på dygdetiskt tänkande:

Exempel 4:
Staten ska agera dygdigt, menar moralliberalerna. Därför ska den inte kränka. Inte ens om det medför att människor, genom statens passivitet, utsätts för ännu mer kränkningar. Anarkokapitalister säger t.ex. att staten inte borde finnas alls, för den kränker ju människors frihet. Men om staten inte finns så tar ju islamister, mc-gäng och kommunister över, och människors frihet kränks ännu mer än om staten gör det! Snacka om icke-lösning!
Själv tycker jag finessen med liberalism är att en stat som fokuserar på sin kärnverksamhet fungerar bättre än andra stater, dvs får folket att känna sig friare och att de blir lyckligare.

Jag vet inte om jag varit tillräckligt tydlig; ni får väl fråga annars.

Poängen jag vill komma till är alltså att det inte torde vara så viktigt att staten ska agera dygdigt, och enbart minimera antalet kränkningar, utan välja den väg som minimerar den totala mängden kränkningar. Detta är dock fortfarande nyliberalism, och ingen annan politik.

Ingen kränks, endast genom att ingen kränker. Det är inte ens två sidor av samma mynt utan samma sida av myntet.

Ja det har du sagt förut, så jag visste att du är av den ståndpunkten. Så hur kommenterar du isåfall mina argument? Förnekar du t.ex. slutsatsen att det är godare med en skog som nedskräpas med minus en engångsgrill, än med en skog som nedskräpas med ytterligare noll engångsgrillar?

Det finns ju ett tredje alternativ, man kan ta bort tre grillar. Effekten av ett sådant agerande kan ju dock diskuteras.
Vad som glöms i dina exempel är det egna ansvaret för det som man anser vara rätt(typ-leva som man lär). Det dina exempel hamnar i är ngn slags vinstmaximeringsaspekt av ett gott handlande, dvs ingen ide att ha moral om inte man får cred för det.
Det är extrem utilitarism att maximera lyckan, effekten är inte sällan att man gör det på ngn annans bekostnad. Jag anser nog att individen ska agera gott även i altruistiska sammanhang, då blir effekten sant god för alla.

Javisst, man kan ta bort tre grillar istället för två, och isåfall är man ju ännu godare. Är vi sålunda överens om att nedskräpningseffekten är det man vill minimera, inte dygdigheten hos de som vandrar i skogen? Eller vilken poäng hade du?


Vad vore det för dåligt med en värld där alla slängde 1 grill och plockade upp två? En sådan värld skulle ju väldigt snabbt bli nästan helt fri från skräp!


Fast är det inte altruistiskt att åstadkomma en nedskräpningseffekt på minus ett? Det egoistiska vore väl snarare att bara plocka upp sin egna grill för att sedan märkvärdigt kunna stå och glänsa och säga "JAG har minsann plockat upp MITT skräp!".

Fan, vilken mysko människosyn du har. Hur som helst, om ingen negativ frihet bryts så är det inte statens sak att lagstifta i frågorna. Visst är det alltid bättre om något är bättre. Men om du skall tvinga folk till utilitaristiska handlingar så är du inte liberal.

Ännu ett typiskt Tur-Budda-inlägg, som bygger på tanken "jag är mer äkta än du".

Du har missförsått. Jag har aldrig menat att staten borde tvinga på människor att handla utilitariskt. Mina tankar, kortfattat, är följande:

INDIVIDEN är moraliskt fri att agera hur han vill och han behöver inte agera i andras intresse än sitt egna (då en sådan förväntning inte vore realistisk). Detta gäller även kommersiella och idéella organisationer.

Organisationen STATEN har som syfte att utifrån verkligheten som premiss göra det bra för mängden individer. Detta åstadkoms genom att tillämpa vad vi kan sammanfatta med ordet "nyliberalism", då det verkar som att den strategin bäst maximerar detta syfte. Socialism har ju, även om den är välmenande, bevisats fungera dåligt i praktiken. Varför frihet gör att folk trivs som bäst, kan diskuteras vidare, men det kan vi göra i en separat tråd.

/Totalliberal - 10000 gånger mindre känd än Rand, men mer än 5 gånger smartare.

Alltså skogen var ren innan grillarna kom dit(=nedskräpningseffekt 0), hur man än gör i dina exempel blir det minus.
Jag menar att alla måste ta ansvar för sin omgivning(man får det samhälle man förtjänar). Det viktiga blir då hur altruistisk man är i sitt ansvarstagande, är man endast intresserad av egenmaximering lycko- eller dygd- hamnar man i tokliberalism.
Problemet om man tar bort tre grillar är väl vilken fostrande effekt har det? Nästa fråga blir då, vem har uppdrag att fostra samhället? Alternativt, ska det vara upp till varje individs egna förmåga till moral?

"Fostrande"? Menar du att det är bättre att fostra folk att följa en primitiv moral (här: "plocka upp din egna skit, ungjävel!", än att fostra folk att följa en vettigare moral (här: "bidra till att minimera fotavtrycken på jorden")?


Intressant fråga, som jag har bra svar på (moral är i grunden relativ). Men den förtjänar en egen tråd. Starta gärna en sån och säg gärna till om du startar den i en annan forumdel (jag tittar bara i L&L-forumet).

De bitar jag inte kommenterade, hittade jag ingen poäng i, alternativt att den var offtopic.

Möjligen, jag är övertygad om att jag gillar negativ frihet mer än dig och att så fort man lämnar den negativa frihetens domän så kommer man allt längre bort från liberalismen. Jämför negativ- och positiv frihet och lägg märke till att de liberala filosoferna håller sig till den "negativa" sidan medan övriga tex Marx är på den "positiva".



Helt ok.


Bra.

En utilitaristik utgångspunkt.

"Nyliberalism"... hur förhåller sig din tolkn ing av detta begrepp kontra positiv- och negativ frihet respektive utilitarism?


Det är vanligt, i mina ögon en lagbundenhet, vid praktiserande av "positiv frihet"

Menar du positiv eller negativ frihet här?

Jag känner inte till någon av personerna tillräckligt bra för att kunna göra kommentera detta. Om du avser negativ frihet här och ovan så är tråden meningslös, om du bakar in positiv frihet så blir det utilitaristiskt snarare än liberalt.

Tur-Budda, det verkar inte som att dessa frågor har med trådens ämne att göra, så jag startar en separat tråd för att svara på dina frågor. Jag döper den nog till "Vilken nyliberalism är mest äkta?".

Jaha, själv anser jag dem vara själva kärnan i trådens frågeställning. Då negativ frihet är kärnan i liberalismen, så bör frågeställningen jämföras mot denna för att se vilket svar som överensstämmer mest med denna kärna.