Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2009-07-11, 11:54
  #1
Medlem
Gumps avatar
Har genom jobbet fått "förmånen" att resa och arbeta i forna Jugoslavien under en tid framöver. Efter ett besök i Serbiska Novi Sad skulle jag och en Serbisk chaufför transportera oss till Zagreb. Då vi hade gott om tid på oss så valde vi att åka den norra vägen genom staden Vukovar, vilket förövrigt var en tragisk syn och som fortfarande är halvt sönderskjuten. När vi passerat genom staden så står där en sönderskjuten T72/M84 (?) samt en byst av en person (har fått reda på att hans namn är Överste Babic). Chauffören förklarade något i stilen, på halvknackig engelska, att det hade varit en ordentlig massaker på Serbiskt pansar som skedde tidigt i kriget. Mer än så visste han inte, eller låtsades som det i alla fall.
Det man kan finna på Wikipedia är att gatan heter "Trpinjska Cesta" och att ca 100 pansarfordon blev förstörda av Överste Babic och hans pojkar.
En händelse som jag är förvånad över inte har fått större uppmärksamhet. Hur i hela friden var det möjligt att med endast mindre vapen som p-skott/RPG (?) till hjälp slå sönder så många vagnar? Att den Serbiska taktiken måste ha varit otroligt stelbent och inneffektiv är förmodligen klart. Om vi också betänker styrkeförhållandena vid den aktuella tidpunkten så får man väl ändå kalla detta för en bragd. Om nu Kroaterna var 10 mot 1 så kan jag förstå, men jag hittar ingen info om det.
Läste också att stridsvagnarna inte kunde sänka eldröret för att kunna blåsa ut källarvåningarna där Kroaterna sköt genom fönstergluggarna, det kanske också kan förklara varför Kroaterna fick en andra chans att smälla på ett nytt p-skott fordonet. Har man rest den aktuella sträckan så kan man se att husen står packade längs båda sidor av vägen med ett avstånd på mellan 20-40 meter från vägen, således gott om utrymmen att gömma sig vid, bifogar en liten bild från nätet http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvats...str26-29=1.jpg
Finns det någon som kan berätta mer om den här händelsen, detaljer, vapen, vilka faktorer som spelade in mm.
Citera
2009-07-11, 13:56
  #2
Medlem
Starvids avatar
Jag har ett vagt minne att jag läst att Peter Englund (svenska akademins ständige sekreterare) var där nere som reporter under en av sina självmordsperioder.

Då ska han någon vecka efter striden ha klättrat ner i en av de utslagna vagnarna (fast i en T-34a tror jag?) för att se hur geggigt det var. De medföljande engelska krigskorrespondenterna ansåg honom därmed psykiskt sjuk, vilket han själv i efterhand också ansett sig vara (svår depression).

PS. Det var visst inte Vukovar det handlade om, men eftersom det är samma tema postar jag utdrag ur texten nedan.

Citat:
Från fronten i Kroatien 1991

När vi kom till platsen var striden sedan länge förbi. Vad som hade hänt var att ett pansarförband ur den jugoslaviska armén fått för sig att bryta sig ut ur sin av kroater blockerade förläggning. En lång ringlande orm av cirka 30 stridsvagnar hade dånat iväg söderut, i ett försök att nå de egna linjerna en halvmil bort. De körde rakt genom ett minfält utan att låta sig hejdas, vidare på den meandrande vägen. Vid byn Belajske Poljice tog det dock stopp.

Landet på denna plats är kuperat; bebyggelsen följer vägarna nere i de öppna dalsänkorna och skog klär de branta höjdernas toppar. Från en ställning 200 meter upp på en sluttning öppnade kroatiska nationalgardister eld med raketgevär. En av vagnarna i täten var en gammal T-34:a. Den försökte backa ut ur faran, men träffades av en projektil i den högra sidan av tornet. Det var en granat med riktad sprängverkan, vilken i enkelhet fungerar så att den skapar en koncentrerad stråle av smält metall som skär genom pansarplåten. Här hade skottet gått rakt in i ammunitionen, som detonerat med en sådan kraft att tornets bakända fläkts upp. Den brinnande vagnen hade fortsatt att rulla bakåt ett tiotal meter, genom ett stängsel av hönsnät invid ett garage, lämnande de avhäktade larvfötterna i långa korviga strängar efter sig. Besättningen på fem man torde ha dött på ett par sekunder.

Inne i den svartbrända vagnen var allt bara en massa av förvriden metall. Jag klättrade ned genom tornluckan. Männen som dött där hade blivit effektivt kremerade - i dessa tätt slutna utrymmen blir hettan snart mycket hög -, men det fanns tillräckligt många rester av dem kvar där för att få mig att snabbt klänga upp igen, ut ur denna 32-tons kista av stål.

Inne i den svartbrända vagnen var allt bara en massa av förvriden metall. Jag klättrade ned genom tornluckan. Männen som dött där hade blivit effektivt kremerade - i dessa tätt slutna utrymmen blir hettan snart mycket hög -, men det fanns tillräckligt många rester av dem kvar där för att få mig att snabbt klänga upp igen, ut ur denna 32-tons kista av stål.

Min guide var Guran, en 26 år gammal gardist med långt hår. Han bar den sedvanliga kamouflageuniformen med en viss stilsäker nonchalans: blå basker, en stor automatpistol på höften, det senaste numret av "Time" uppstickande ur benfickan. (Som de flesta andra medlemmar i det kroatiska nationalgardet NZG är han inte yrkesmilitär. I det civila är han istället kemist, med inriktning på miljöfrågor. Men det var fjärran för honom nu. Hans bästa vän hade dödats i ett flyganfall för en månad sedan och "att i ett sånt läge diskutera om någon kommer att dö av vissa luftföroreningar om 20 år känns fånigt.") Han grimaserade och kunde inte låta bli att beklaga de dödade fiendernas öde.

En bit bort, invid en vägskylt som varnade för en skarp vägkrök, stod vrak nummer två. Det var en olivgrön T-55:a. Den hade också försökt backa bort, men fått en träff i motorn och blivit stående i lågor.

Det som slår en när man ser ett slagfält i verkligheten är framför allt en sak. Det är skräpigt. Runt de här vagnarna låg det slängt en myckenhet med spillror och skrot av allehanda slag: vapendelar, en fransig glasfiberantenn, klibbiga matransoner, en vattenflaska som smält i elden, papper, tomma lådor, exploderad ammunition, sotiga tomhylsor i mängder, lössprängd optik, klädtrasor, en fuktig lärobok i biologi.

Allt som allt fyra stridsvagnar hade förstörts här i Belajske Poljice. Sedan hade arméförbandet vänt om. Rasande som ett sårat urtidsdjur hade kedjan med skjutande stridsvagnar rullat in på en annan väg. Människor som råkat komma i dess väg hade dödats. Striden pågick i en två, tre dagar. I sin blinda jakt på en öppning i de kroatiska linjerna bökade kolonnen än hit, än dit på de krokiga vägarna. Enligt uppgift blev de flesta förstörda. Vi åkte genom en by där pansarfordonen rullat fram. Där fick jag för första gången se den vederstyggliga förstörelse som jag senare skulle möta igen och igen under besök på olika frontavsnitt i det plågade Kroatien: svärtade väggar perforerade av kulhål, inrasade tak, bortsprängda husgavlar där trävirke och delar av möblemanget hängde ut på trekvart som inälvor; utblåsta fönster med rivna gardiner som fladdrade i vinden; svarta trädstammar ärrade av kulor och splitter. Djupa spår efter larvfötter gick ned i diken, upp genom prydliga villastaket, över trädgårdstäppor. Ett flertal ramponerade personbilar låg vridna och trasiga invid vägen. Det var tyst. Det enda som hördes var det ljud som ekar i alla dessa tomma byar, kacklet av övergivna höns som sprätte runt i spillrorna.
http://www.peterenglund.com/textarkiv/kroat1.htm

PPS. Tre år senare var det jävligt nära att artilleristen, författaren och Bodensonen strök med innan han fick chans att efterträda Horace Engdahl.

Citat:
Men nu var det alltså söndag morgon, och allt var lugnt. Solen hade seglat upp på himlen och var snart sommarhet. Paul och jag vandrade kring i ruinerna runt posteringen. Efter ett tag lade vi oss i slänten nedanför Tango, och allt medan samtalet slingrade sig fram kring ämnen som livet, kärleken, etc., lade vi av oss våra jackor och våra skottsäkra västar. Jag var ytterligt tacksam över att ha skickats ned med Paul, inte bara för hans rutin och yrkesmässiga skicklighet, utan även för hans nyfikenhet på människor, som gjort att han snabbt sett att jag inte mådde vidare bra. Efter en stund började det smälla längre ned i dalen, men ingen av oss tänkte vidare på det. Så upptagna var vi med vårt samtal.

Vi fick ingen förvarning.

Plötsligt var mitt vänstra synfält bara vit rök och flygande jordkokor. En stötvåg följd av ett mycket vasst brak sköljde över mig.

Posteringen var under beskjutning. Igen.

Smällen var det märkligaste. Den var på samma gång mycket, mycket högljudd och mycket, mycket kort. Annars när man hör granater brisera blir ljudet förlängt, utdraget av avståndet, inte sällan försett med ett förvrängande eko. Inte så här. Den första granaten hade slagit ned mindre än fem meter från oss. Vi var så nära att man kunde förnimma det tysta vakuum som uppstår under den hundradels sekund som förrinner från det att sprängämnet detonerar till det att smällen översätts till tryck och ljud. Att vi inte hörde den komma måste bero på att den avfyrats från en stridsvagn eller möjligen från en pansarvärnspjäs — de projektilerna färdas snabbare än ljudet. Men tack vare att vi låg ned, behagfullt utsträckta under aprilsolen, gick splittret någon meter över våra huvuden. Hade vi stått upp hade det aldrig gått vägen.

En del av den vridna metallen rikoschetterade i damm mot uthuset som låg bak våra huvuden. Jord och småsten knattrade ned över oss. Själv grep jag min skottsäkra väst och skenade iväg uppför sluttningen. Jag ville inte vänta på granat nummer två. Väl uppe bak sandsäcksbarrikaden kunde jag snabbt konstatera att jag var helt oskadd, så när som på ett sjungande, svidande pip i mitt vänstra öra. Paul tumlade in bakom mig. Vi skrattade båda högt och hysteriskt.

[...]

Paul Hansen och jag hade åkt till Afghanistan för Expressens räkning, för att skriva om ett land och ett krig som få brydde sig om längre — förrän den 11 september 2001 vill säga. På sätt och vis kan man säga att Anki fick rätt: jag hade fått smak för det. Särskilt resan till Bosnien hade bara sporrat min lust att åka ut igen. Då hade jag försvunnit iväg som ett vrak, osäker om jag alls ville leva, och återvänt energifylld och befriad från det tvivlet — om än inte helt i balans. Det faktum att vi varit ytterligt nära att dödas på den där sluttningen utanför Tuzla hade inte minskat min åstundan, snarare tvärtom. Runt min hals bar jag — och bär än idag —, innefattad i guld, en bit av den granat som höll på att fälla oss, som vore den där stålskärvan ett inkarnerat löfte om osårbarhet; och det i upphöjt trots mot att den också går att tolka som en påminnelse om motsatsen.
http://www.peterenglund.com/textarki...egelscener.pdf
__________________
Senast redigerad av Starvid 2009-07-11 kl. 14:13.
Citera
2009-07-11, 14:23
  #3
Medlem
Värt att nämna är att försvararna hade tillgång till Armbrust, det vill säga ett västtyskt pansarskott som var speciellt byggt för att kunna skjutas inomhus vilket var en av anledningarna till att försvararna kunde gömma sig i husen längs med vägen. Utöver detta hade de såklart tillgång till sina egna pansarvärnsvapen Zolja och Osa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armbrust
http://en.wikipedia.org/wiki/Zolja
http://en.wikipedia.org/wiki/M79_Osa
Citera
2009-07-11, 17:52
  #4
Medlem
Utan någon som helst kunskap om det aktuella "slaget" så kan jag tänka mig att en rejäl miss gjordes av befäl. Alla vagnar på ett led, rätt igenom osäkrad stad på samma väg utan möjligheter att gå av vägen.

Då är det bara att slå ut första och sista vagnen och fortsätta mot mitten. Samma strategi som finnarnas motti, alltså, fastän i stadsmiljö istället för skogsväg. Alternativet är att de gjorde en Wittman (tyskt pansaress).

Ska följa tråden, låter intressant!
Citera
2009-07-11, 18:20
  #5
Medlem
Gumps avatar
Hysteriskt kul o läsa om Peter Englund! Har inte sett någon av de inklistrade texterna tidigare, ska läsa mer när tid medges. Jag själv var nere på kompanikampen när han var och "turistade" på Tango 2 som OP´t hette. Vi hade våldsamt kul åt att den lille akademikern fick krypa i gräset! Peter är en hyvens kille i alla fall.

Yes. En av mina frågor besvarade! Hur de i hela friden de kunde stå i slutet utrymme och skjuta pansarskott.
Just att den är tillverkad i Tyskland och råkade finnas så pass tidigt i kriget måste tyda på en organiserad handel långt tidigare. Vem skulle säljaren vara? Tyskland via någon kommissionär? Låter lite för enkelt och riskabelt. Men dom var ju i alla fall tidiga omed att erkänna Kroatien som nation.

Kan ändå inte förstå taktiken hos JNA? Visst, det är ju lätt o vara efterklok, men på baksidan av husen på båda sidor om vägen, är det stora fält, hade några pansarfordon ryckt fram där så hade man kanske kunna tagit ut det Kroatiska infanteriet som måste omgrupperat mellan husen. JNA måste saknat infanteri vid den aktuella platsen, den saken är klar.
Tänker också på alla ordonnanser och ammunitionsbärare som måste ha fått löpa gatlopp mellan plommonträden och förstärkt upp där det funnits pansar.

Lite mer bilder skulle vara intressant och få ta del av, även att få reda på styrkeförhållandena..
__________________
Senast redigerad av Gump 2009-07-11 kl. 18:23.
Citera
2009-07-11, 22:10
  #6
Medlem
Gumps avatar
Hittade en Kroatisk dokumentär i tre delar. Även om man inte förstår ett smack vad som sägs så förmedlar bilderna med handhållen videokamera en rad starka känslor och funderingar. Filmen visar bla flertalet sönderskjutna stridsvagnar och pansarskyttefordon, det ryker fortfarande om flera. Kolla även in hur soldaterna ser ut. Vårt svenska hemvärn ser ut som rena paradstyrkan jämfört med de här bonnpojkarna. Men motivation slår klass.
http://www.youtube.com/watch?v=Zaj0OHLw9aY

Lägg märke till i slutet på filmen bogser/reparationsvagnen som försökt flytta på ett PSK fordon men som i sin tur blev sönderskjutet. Alldeles nära står det också ett gäng brända M84or. Vilket kaos det måste ha varit.
Citera
2009-07-11, 22:14
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gump
Kolla även in hur soldaterna ser ut. Vårt svenska hemvärn ser ut som rena paradstyrkan jämfört med de här bonnpojkarna. Men motivation slår klass.

Man får ju förstås tänka på under vilka omständigheter det där förbandet sattes upp. Från scratch. Det är en blandad kompott bestående av paramilitär polis, värnpliktiga som deserterat från JNA och frivilliga med noll utbildning. Just polisstyrkorna ska ha varit väldigt viktiga för såväl Sloveniens och Kroatiens frigörelse då de i Jugoslavien hade en ganska ansenlig slagkraft med automatkarbiner och tillgång till lättare handhållna pansarvärnsvapen.

Citat:
Ursprungligen postat av Gump
Vilket kaos det måste ha varit.

Har du hittat vem som var ansvarig officer och tog beslutet att skicka in kolonnen? Han kan ju inte ha sovit alltför bra månaderna efteråt.
Citera
2009-07-11, 22:25
  #8
Medlem
Gumps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fennicum2
Man får ju förstås tänka på under vilka omständigheter det där förbandet sattes upp. Från scratch. Det är en blandad kompott bestående av paramilitär polis, värnpliktiga som deserterat från JNA och frivilliga med noll utbildning. Just polisstyrkorna ska ha varit väldigt viktiga för såväl Sloveniens och Kroatiens frigörelse då de i Jugoslavien hade en ganska ansenlig slagkraft med automatkarbiner och tillgång till lättare handhållna pansarvärnsvapen.

Det är just det som gör det hela så imponerande. Vissa har väl aldrig sett ett pansarskott ens på bild. Tänka sig att få 5 minuters utbildning till rasslet av annalkande pansar för att sen rätta till jeansjackan, ta några stapplande steg ut i nåns rabatt, rikta och avfyra mot ett pansarfordon på 30 meters avstånd. Det kräver stake (eller en jävla massa slivvo)!
Men som sagt, polisen och de mer erfarna hade nog en viktig roll i att förmedla sina kunskaper till de övriga.
__________________
Senast redigerad av Gump 2009-07-11 kl. 22:36.
Citera
2009-07-11, 22:35
  #9
Medlem
Gumps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fennicum2
Har du hittat vem som var ansvarig officer och tog beslutet att skicka in kolonnen? Han kan ju inte ha sovit alltför bra månaderna efteråt.
Nej. Det har jag inte, han lär ju inte vara stolt över vad han åstadkom. Men han underskattade väl fienden å det grövsta. Hade de haft lite infanteri till förfogande som framryckt längs flankerna så hade utgången varit en annan.
Kan bara se att JNA var i upplösning och många av pojkarna som grillades och dog i vagnarna var värnpliktiga från andra delar av Jugoslavien. Deserteringen var tydligen stor vilket man kan förstå.
Citera
2009-07-11, 23:28
  #10
Medlem
Gumps avatar
Letar som bara den efter Serbiska befälhavare under slaget längs Trpinjska cesta men med dåligt resultat.
Hur som helst så springer man över en del annat intressant: Avdelningen fräna Plutonsnamn som dessutom levererar. Yellow Ants och Turbo platoon såg till att ensamma förstöra ca 60 stridsvagnar och PSK fordon den 18e september längs Trpinjska cesta. (Turbo platoon, hur skönt är inte det?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Blago_Zadro

Den Kroatiske befälhavaren på plats, Överste Marko Babic förstörde tydligen 14 vagnar själv. http://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Babi%C4%87_(soldier)
Där kan vi snacka om att "walk the walk" eller "leading by example" stämmer in.
__________________
Senast redigerad av Gump 2009-07-11 kl. 23:34.
Citera
2009-07-12, 00:35
  #11
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aqqt
Alternativet är att de gjorde en Wittman (tyskt pansaress).

Vad. Överge det förband man är satt att leda
för att rusa fram och tillbaka längs gatan tills man blir utskjuten?

Ja, det kan funka bra om man är frontalt immun
och snudd på immun i flanken mot fiendens stridsvagnar,
men jag misstänker att kroatiska infanterister inte klarade av
att brösta en 12,5cm eller ens en 8,5cm pansarspränggranat.

Men det skulle vara intressant att veta hur striden fördes.
Tog kroaterna upp striden så fort serberna gick in i byn,
eller släppte in dem så djupt som de vågade för att sedan slå till?
Citera
2009-07-12, 01:08
  #12
Medlem
Decimuss avatar
Interessant tråd. Min fru är från f.d. Jugoslavien och jag har läst en hel del om konflikten där nere. Just Vukovar ansågs/anses ju vara övningen inför det som kom att ske i hela landet sen. Här kan ni läsa lite närmare om detta slag, befälhavare, styrkeförhållanden m.m.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vukovar

Citat:
Ursprungligen postat av Gump
Just att den är tillverkad i Tyskland och råkade finnas så pass tidigt i kriget måste tyda på en organiserad handel långt tidigare. Vem skulle säljaren vara? Tyskland via någon kommissionär? Låter lite för enkelt och riskabelt. Men dom var ju i alla fall tidiga omed att erkänna Kroatien som nation.

Jugoslavien var en federal republik där JNA lydde under det federala styret. Men TO (deras hemvärn) lydde under delrepublikernas regeringar som fördelade ansvaret på försvaret på kommunerna. Det är alltså ingen slump att kroaterna hade en del pansarvärnsvapen i början, precis som slovenerna och bosniakerna hade. Dock saknade de alla tre tunga vapen, d.v.s. artilleri, pansarfordon och flygstridskrafter.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback